Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Sly83]

Leggo di soldati GB “nell’est Europa per esercitazioni”.

[Sean]

C'è un punto da considerare: i russi non hanno nè attaccato e nè distrutto il centro di Kiev, palazzi governativi compresi. Credo si sia tutti concordi nel ritenere che avrebbero potuto farlo, perchè bastano dei missili, non è che devi entrare coi carri armati. Il centro di Kiev è intatto, le piazze, i palazzi, i monumenti e i bunker dove stanno i dirigenti ucraini.

Questo mi fa pensare che ci sia una strategia a monte che per ora ha raffrenato l'opzione definiamola della "terra bruciata" ed è questo che mi fa ritenere che si stia graduando la potenzialità distruttiva.

Se questa guerra durerà davvero anni le carte le vedremo scoprire pian piano, anche se l'impellenza, e il nostro modo di ragionare, o l'esperienza che ci viene dalle guerre americane, ci fa analizzare gli eventi su piani di immediatezza, per cui ci si aspetta il risultato a stretto giro di posta.

[Sly83]

Esercitazioni in Europa dell'est, da Gran Bretagna 8.000 soldati

Circa 8.000 soldati dell'esercito britannico prenderanno parte a esercitazioni in programma in tutta l'Europa orientale in risposta all'aggressione russa dell'Ucraina, in uno dei più grandi spiegamenti di forze dalla guerra fredda. Lo scrive il Guardian, citando il ministero della Difesa britannico. Decine di carri armati saranno schierati da qui all'estate in Paesi dell' Europa orientale, dalla Finlandia alla Macedonia del Nord, secondo piani messi a punto dopo l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia.

[M K K]

Intanto la nato schiera uomini e mezzi ,. per esercitazioni ovviamente

https://www.lastampa.it/esteri/2022/04/29/news/guerra_russiaucraina_missili_su_kiev_durante_la_visita_di_guterres_ottomila_soldati_britannici_nell_europa_dell_est_per_l-3174264/?ref=LSHSTD-BH-I0-PM5-S1-T1

La vedo abbastanza grigia

Leggo di soldati GB “nell’est Europa per esercitazioni”.

Esercitazioni in Europa dell'est, da Gran Bretagna 8.000 soldati

Circa 8.000 soldati dell'esercito britannico prenderanno parte a esercitazioni in programma in tutta l'Europa orientale in risposta all'aggressione russa dell'Ucraina, in uno dei più grandi spiegamenti di forze dalla guerra fredda. Lo scrive il Guardian, citando il ministero della Difesa britannico. Decine di carri armati saranno schierati da qui all'estate in Paesi dell' Europa orientale, dalla Finlandia alla Macedonia del Nord, secondo piani messi a punto dopo l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia.

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[Sly83]

Segnalato

[Barone Bizzio]

Ma non si nega quello, però si sottolinea che avere la potenzialità per fare qualcosa e non farla implica una scelta non una condizione di impossibilità. Questo punto è fondamentale se si ragiona sulla potenza del nemico perché se lo si mette in condizione di rivedere quelle scelte bisogna essere coscienti di cosa potrebbe fare.
Discorso che in altri teatri non aveva senso ma in questo dove l'attaccante vuole occupare, non è disposto a perdere, è più spietato della controparte e sicuramente imprevedibile va considerato.

Direi che dipende
I russi vogliono bombardare a tappeto? Non credo
Potrebbero farlo? Non e' detto perche' dopo due mesi non sono ancora riusciti a ottenere la supremazia aerea, che si ottiene anche neutralizzando tutte le possibili minacce che partono non solo dal cielo ma dalla terra, e che stanno dando grandissimi grattacapi ai russi.

Poi avrebbero potuto distruggere Kiev bombardando i palazzi governativi, ma non sono scemi Proprio perche' vogliono occupare le citta' hanno bisogno di citta' occupabili
Malgrado questo hanno distrutto Mariupol e Mikolaiv, e chissa' quanto altro verra' fuori...

[Barone Bizzio]

C'è un punto da considerare: i russi non hanno nè attaccato e nè distrutto il centro di Kiev, palazzi governativi compresi. Credo si sia tutti concordi nel ritenere che avrebbero potuto farlo, perchè bastano dei missili, non è che devi entrare coi carri armati. Il centro di Kiev è intatto, le piazze, i palazzi, i monumenti e i bunker dove stanno i dirigenti ucraini.

Questo mi fa pensare che ci sia una strategia a monte che per ora ha raffrenato l'opzione definiamola della "terra bruciata" ed è questo che mi fa ritenere che si stia graduando la potenzialità distruttiva.

Se questa guerra durerà davvero anni le carte le vedremo scoprire pian piano, anche se l'impellenza, e il nostro modo di ragionare, o l'esperienza che ci viene dalle guerre americane, ci fa analizzare gli eventi su piani di immediatezza, per cui ci si aspetta il risultato a stretto giro di posta.

Beh le guerre americane sono durate vent'anni - fallendo

Secondo me la questione e' molto piu' semplice: adesso la Russia ha usato 200 mila uomini, la maggioranza delle sue truppe di terra. Se la guerra dura anni dove li tira fuori altre decine o centinaia di migliaia di uomini che possano combattere efficacemente?

Alla fine la Russia stara' puntanto sullo spaccamento del fronte europeo, ma e' chiaro che sia USA che Gran Bretagna continueranno a fornire armi e intelligence a Kiev. Gli Stati europei in questo perderanno comunque, la Russia sicuramente non vince, l'Ucraina verra' immolata e gli USA e la Gran Bretagna rinsalderanno il loro dominio

E ti diro' che per me e' 'giusto' che vada cosi

[Nemesis84]

Direi che dipende
I russi vogliono bombardare a tappeto? Non credo
Potrebbero farlo? Non e' detto perche' dopo due mesi non sono ancora riusciti a ottenere la supremazia aerea, che si ottiene anche neutralizzando tutte le possibili minacce che partono non solo dal cielo ma dalla terra, e che stanno dando grandissimi grattacapi ai russi.

Poi avrebbero potuto distruggere Kiev bombardando i palazzi governativi, ma non sono scemi Proprio perche' vogliono occupare le citta' hanno bisogno di citta' occupabili
Malgrado questo hanno distrutto Mariupol e Mikolaiv, e chissa' quanto altro verra' fuori...

Non entro in tecnicismi, ma il bombardare a tappeto non lo si fa solo con i bombardieri (e anche qui dovremmo aprire il discorso dell'efficacia delle armi da terra rispetto a tangenza pratica dei velivoli etc) ma banalmente anche con missili balistici etc. cosa che potrebbero tranquillamente fare, come dici in questo momento non hanno interesse nel farlo per una serie di motivazioni, motivazioni che non è detto permangano specialmente se dovesse mettersi male male per i russi. A quel punto se non puoi occupare, non ti interessa il favore della popolazione, sarai comunque processato da perdente il rischio di una mossa spietata (da qualcuno che ha già dimostrato di esserlo) diventa meno improbabile. E' qualcosa che accadrà ora? No, però è qualcosa da tener presente quando si immaginano scenari, esercizio in cui "prudenza" fa rima con "worst case" tra l'altro.

Barone ho una domanda per capire i tuoi post: sottolinei spesso le atrocità e gli orrori perpetrati dai Russi come se fossero qualcosa di eccezionale, ora che siano innegabili è evidente, ma non capisco perchè sottolineare l'eccezionalità di queste cose che purtroppo sono sempre avvenute in ogni guerra di terra e dove non ci sia stata una vittoria fulminea. Adesso sembrerò cinico, ma sono cose che personalmente avevo messo in conto sarebbero potute succedere nel momento steso in cui è scoppiata la guerra.
Non è provocatoria la domanda, cerco di capire se ho una sensibilità mal tarata io

[Ospite]

Btw c'è tanta mala fides, sul tavolo, imho.

Sentivo ieri sera santoro vs mieli.

Santoro che gridava "Fermatevi!"

Mieli: "Ma com'è che a baghdad dicevi bush fermati e ora parli al plurale?".

Santoro afferma che le forze ucraine sono 3 volte quelle russe. Quindi, poveri russi, verrebbe da dire.

[Nemesis84]

Btw c'è tanta mala fides, sul tavolo, imho.

Sentivo ieri sera santoro vs mieli.

Santoro che gridava "Fermatevi!"

Mieli: "Ma com'è che a baghdad dicevi bush fermati e ora parli al plurale?".

Santoro afferma che le forze ucraine sono 3 volte quelle russe. Quindi, poveri russi, verrebbe da dire.

Su quali basi fa queste affermazioni Santoro? Intendo numeriche perchè so fin troppo bene che i numeri danno una parvenza di oggettività ma dipende da come sono ottenuti

[The_machine]

Btw c'è tanta mala fides, sul tavolo, imho.

Sentivo ieri sera santoro vs mieli.

Santoro che gridava "Fermatevi!"

Mieli: "Ma com'è che a baghdad dicevi bush fermati e ora parli al plurale?".

Santoro afferma che le forze ucraine sono 3 volte quelle russe. Quindi, poveri russi, verrebbe da dire.

Double standard come se no ci fosse un domani

[Nemesis84]

qualche effetto collaterale delle sanzioni:

https://www.investing.com/news/economic-indicators/french-economy-grinds-to-a-halt-in-first-quarter-worse-than-forecast-2813674

[Barone Bizzio]

Non entro in tecnicismi, ma il bombardare a tappeto non lo si fa solo con i bombardieri (e anche qui dovremmo aprire il discorso dell'efficacia delle armi da terra rispetto a tangenza pratica dei velivoli etc) ma banalmente anche con missili balistici etc. cosa che potrebbero tranquillamente fare, come dici in questo momento non hanno interesse nel farlo per una serie di motivazioni, motivazioni che non è detto permangano specialmente se dovesse mettersi male male per i russi. A quel punto se non puoi occupare, non ti interessa il favore della popolazione, sarai comunque processato da perdente il rischio di una mossa spietata (da qualcuno che ha già dimostrato di esserlo) diventa meno improbabile. E' qualcosa che accadrà ora? No, però è qualcosa da tener presente quando si immaginano scenari, esercizio in cui "prudenza" fa rima con "worst case" tra l'altro.

Barone ho una domanda per capire i tuoi post: sottolinei spesso le atrocità e gli orrori perpetrati dai Russi come se fossero qualcosa di eccezionale, ora che siano innegabili è evidente, ma non capisco perchè sottolineare l'eccezionalità di queste cose che purtroppo sono sempre avvenute in ogni guerra di terra e dove non ci sia stata una vittoria fulminea. Adesso sembrerò cinico, ma sono cose che personalmente avevo messo in conto sarebbero potute succedere nel momento steso in cui è scoppiata la guerra.
Non è provocatoria la domanda, cerco di capire se ho una sensibilità mal tarata io

Riguardo al primo punto, il problema non e' tanto se non abbiano interesse a farlo - ed il convoglio di 70 km vicino a Kiev ce lo dobbiamo ricordare - quanto se siano in grado di farlo, adesso.
Abbbiamo visto che la Russia ha dei problemi di logistica non ancora risolti, dei problemi anche a livello operativo che la espongono a imboscate etc
Quindi non e' minimamente detto che possano decidere di sprecare munizioni (operch' bombardare indiscriminatamente lo e') se poi aumentano il rischio che i loro armamenti 'a terra' vengano fatti fuori dai droni di fabbricazione turca o da imboscate. Se e quando distruggeranno una porzione signfiicativa delle forze ucraine e avranno il controllo totale di un territorio allora potranno pensare a fare bombardamenti indiscriminati.
Ma rimango dell' idea che non sia loro intenzione (operche' sono incompetenti ma non dei cretini) e che non possano nemmeno farlo a livello pratico


Sulla seconda parte, dico che e' 'eccezionale' rispetto agli standard americani - che sono molto piu' professionali - e che dovrebbe essere una cartina di tornasole su quanto sia poco credibile la russia come aspirante potenza. E' uno Stato che fa la guerra male e la sua forza si basa esclusivamente sul ricatto

[Nemesis84]

Riguardo al primo punto, il problema non e' tanto se non abbiano interesse a farlo - ed il convoglio di 70 km vicino a Kiev ce lo dobbiamo ricordare - quanto se siano in grado di farlo, adesso.
Abbbiamo visto che la Russia ha dei problemi di logistica non ancora risolti, dei problemi anche a livello operativo che la espongono a imboscate etc
Quindi non e' minimamente detto che possano decidere di sprecare munizioni (operch' bombardare indiscriminatamente lo e') se poi aumentano il rischio che i loro armamenti 'a terra' vengano fatti fuori dai droni di fabbricazione turca o da imboscate. Se e quando distruggeranno una porzione signfiicativa delle forze ucraine e avranno il controllo totale di un territorio allora potranno pensare a fare bombardamenti indiscriminati.
Ma rimango dell' idea che non sia loro intenzione (operche' sono incompetenti ma non dei cretini) e che non possano nemmeno farlo a livello pratico


Sulla seconda parte, dico che e' 'eccezionale' rispetto agli standard americani - che sono molto piu' professionali - e che dovrebbe essere una cartina di tornasole su quanto sia poco credibile la russia come aspirante potenza. E' uno Stato che fa la guerra male e la sua forza si basa esclusivamente sul ricatto

su questo siamo d'accordo, ma credo fosse palese anche prima dell'inizio della guerra anche solo per il fatto che avere armi e tecnologia non basta serve preparazione e addestramento e sono tutte cose che costano e la potenza economica della Russia è chiara. Voglio dire lo stato di abbandono dei sottomarini nucleari della flotta del nord sono un fatto che si conosce da almeno 10 anni e la causa è appunto la mancanza di fondi. proprio per questo non mi aspettavo una guerra in modalità "americana", a nemmeno occidentale. Questo è l'altor motivo per cui l'accoppiata Cina-russia mi fa paura perchè da una parte c'è il know-how e la tecnologia (quella la russa non l'ha abbandonata) dall'altra le risorse in termini di soldi e uomini.
Per la Cina poter aver accesso a quel tipo di informazione significa un risparmio in termini di anni di ricerca e sviluppo incredibili anche perchè nel reverse engineering sono maestri.

[Testa]

Btw c'è tanta mala fides, sul tavolo, imho.

Sentivo ieri sera santoro vs mieli.

Santoro che gridava "Fermatevi!"

Mieli: "Ma com'è che a baghdad dicevi bush fermati e ora parli al plurale?".

Santoro afferma che le forze ucraine sono 3 volte quelle russe. Quindi, poveri russi, verrebbe da dire.

I parallelismi storici vanno bene, ma fino a un certo punto.
Bagdad, afganistan, o ancora più indietro, tutto giusto
Ma i contesti erano diversi, gli attori in campo diversi, i sistemi di alleanze coinvolte, differenti.
Molto banalmente qui più si alza il livello d'intervento di usa e nato (quindi di Usa), più si alza vertiginosamente il rischio di una guerra globale.
E biden e i suoi vassalli spingono sempre di più su questo acceleratore.
Putin fermati è dal primo giorno che lo di dice, ma adesso, urge di più dire biden fermati.
Secondo me, che non sono uno stratega.