Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Nemesis84]

Si scusami, intendevo dire che erano destinati cmq a morire senza poter scappare è un dato di fatto? Non oggi o ieri ma quando ci sono stati spediti. Era già una missione suicida o c'era speranza?

[SimoneBW]

Si scusami, intendevo dire che erano destinati cmq a morire senza poter scappare è un dato di fatto? Non oggi o ieri ma quando ci sono stati spediti. Era già una missione suicida o c'era speranza?

Credo che la speranza di difesa ci fosse. E forse c'è stato un momento in cui si poteva ancora decidere se lasciare la città. Oramai è sicuramente tardi.

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[Barone Bizzio]

Si massimizzano anche le perdite civili così.

A breve sapremo cosa ne pensano i civili, quelli rimasti - se avrebbero preferito arrendersi o morire resistendo

[Barone Bizzio]

Si scusami, intendevo dire che erano destinati cmq a morire senza poter scappare è un dato di fatto? Non oggi o ieri ma quando ci sono stati spediti. Era già una missione suicida o c'era speranza?

Non penso fosse una missione suicida. Allo stesso tempo arrendersi o andare via cessando di combattere sarebbe stato un colpo terribile al morale dell' esercito e della popolazione tutta. Ed il morale è una delle carte più forti che ha l' Ucraina in questa guerra

[Nemesis84]

Credo che la speranza di difesa ci fosse. E forse c'è stato un momento in cui si poteva ancora decidere se lasciare la città. Oramai è sicuramente tardi.

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Infatti il discorso non ha senso sull'accesso, ha senso nel momento in cui, con la città destinata a cadere, si poteva ancora fuggire. Il sacrificio di pochi per permettere ad altri ritirata o spazi di manovra è un classico (cfr El Alamein) però è un sacrificio non volto a tenere la linea ma ad impegnare il nemico. Però non è scontato sia andata così almeno per ora non è chiaro quindi cercando capire se qualcuno ha info in più.

[Virulogo.88]

"I wanted to kill people. I wanted to watch people die right in front of my fu*king face."
Frank James(62), Suspect In NYC Subway Shooting, ARRESTED.
The gunman who put on a gas mask, deployed a gas canister and opened fire on morning commuters Tuesday morning in Brooklyn, has been arrested.


James posted numerous videos to YouTube speaking about the oppression of black people in America.
He also discussed homelessness in New York City and said that Jewish people’s prayers went unanswered during the Holocaust.
In the most recent posting, a day before the attack, James published a video titled “DOMESTICATED AVERAGES” discussing the case of Jaleel Smith-Riley.
In one of the videos, he expressed disappointment that Judge Katanji Jackson married a white man.


Il classico " squilibrato " dato che appartiene al colore giusto.

[Nemesis84]

Non penso fosse una missione suicida. Allo stesso tempo arrendersi o andare via cessando di combattere sarebbe stato un colpo terribile al morale dell' esercito e della popolazione tutta. Ed il morale è una delle carte più forti che ha l' Ucraina in questa guerra

Capisco quel che dici però è anche vero,sempre dal punto di vista di morale e immagine, che gli azov sono considerati e temuti. Perderli anziché magari usarli su altri fronti meno destinati avrebbe aiutato il morale.
Dall'altra, viste le derive di simpatia degli azov, non averli più evita imbarazzo su certe cose. Banalmente i video delle loro parole e azioni.
Non so valutare come morale quale sia impatto peggiore se una ritirata da qualcosa di perso o perdere anche truppe "famose" per una resistenza di qualche giorno in più. Credo lo capiremo nelle prossime ore.

Cambiando focus, il teatrino su steinmaier davvero pessimo

[SimoneBW]

Infatti il discorso non ha senso sull'accesso, ha senso nel momento in cui, con la città destinata a cadere, si poteva ancora fuggire. Il sacrificio di pochi per permettere ad altri ritirata o spazi di manovra è un classico (cfr El Alamein) però è un sacrificio non volto a tenere la linea ma ad impegnare il nemico. Però non è scontato sia andata così almeno per ora non è chiaro quindi cercando capire se qualcuno ha info in più.

Per come sta andando la guerra, a livello di immagine, l'ucraina non può permettersi alcuna ritirata. Zelensky ci farà sopra diverse storie Instagram oltre a qualche TikTok sui martiri di Mariupol. Per quando riguarda i civili inizio a pensare che l'ucraina stia giocando parecchio sporco.

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[Sean]

A breve sapremo cosa ne pensano i civili, quelli rimasti - se avrebbero preferito arrendersi o morire resistendo

Se si sceglie l'opzione distruttiva (per sè) non si faccia poi la conta dei morti e delle distruzioni. La resa, di fronte a soverchianti forze nemiche, o alla impossibilità di raggiungere - resistendo - un fine diverso rispetto alla distruzione, non è un disonore, non è una bestemmia. In guerra anche la resa è una delle carte da giocarsi, in specie se di mezzo ci sono i civili.

Se invece si vuol sottendere che gli ucraini preferiscono morire fino all'ultimo uomo (e donna e bambino) per tenere posizioni perdute, non si pianga poi sopra a quei morti, sopra ai quartieri distrutti, ai monumenti abbattuti e a tutto quello che produce un assalto insistito teso a far capitolare una roccaforte.

Gli ebrei vollero resistere a Masada, che a quanto ci risulta fu poi rasa al suolo.

Diverso invece il caso di Stalingrado: lì la difesa all'ultimo uomo aveva un senso, perchè aveva uno scopo: inchiodare i tedeschi in quella città per farli poi circondare dai sopraggiungenti rinforzi, chiuderli in una sacca e annichilire l'intera armata.

A Mariupol i difendenti sono stati lasciati a loro stessi, nessuna speranza di vedere rinforzi all'orizzonte.

In guerra tutto è legittimo, ciascuno sceglie per sè, ma siccome si batte continuamente sul tasto dei civili si deve sapere che più una città la si usa a mò di fortilizio, e più anche sui civili ricadranno le conseguenza dell'assedio.

[Barone Bizzio]

Capisco quel che dici però è anche vero,sempre dal punto di vista di morale e immagine, che gli azov sono considerati e temuti. Perderli anziché magari usarli su altri fronti meno destinati avrebbe aiutato il morale.
Dall'altra, viste le derive di simpatia degli azov, non averli più evita imbarazzo su certe cose. Banalmente i video delle loro parole e azioni.
Non so valutare come morale quale sia impatto peggiore se una ritirata da qualcosa di perso o perdere anche truppe "famose" per una resistenza di qualche giorno in più. Credo lo capiremo nelle prossime ore.

Cambiando focus, il teatrino su steinmaier davvero pessimo

Non ti saprei dire se tutto il battaglione Azov sia a Mariupol, avevo sentito ve ne fossero anche ad Odessa. Comunque non so quanto sia la loro esperienza di combattimento, da quanto ho letto le truppe oiù esperte sono in Donbas, ma quella sarà un tipo diverso di guerra

[SimoneBW]

A breve sapremo cosa ne pensano i civili, quelli rimasti - se avrebbero preferito arrendersi o morire resistendo

Barone, scusami, ma dopo 50 giorni di guerra mi sarei aspettato di non trovare civili. Poi, se fa comodo lasciarli lì consapevoli dei rischi, per fare filmati strappalacrime da proiettare al parlamento europeo, è un altro discorso.

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[Barone Bizzio]

Se si sceglie l'opzione distruttiva (per sè) non si faccia poi la conta dei morti e delle distruzioni. La resa, di fronte a soverchianti forze nemiche, o alla impossibilità di raggiungere - resistendo - un fine diverso rispetto alla distruzione, non è un disonore, non è una bestemmia. In guerra anche la resa è una delle carte da giocarsi, in specie se di mezzo ci sono i civili.

Se invece si vuol sottendere che gli ucraini preferiscono morire fino all'ultimo uomo (e donna e bambino) per tenere posizioni perdute, non si pianga poi sopra a quei morti, sopra ai quartieri distrutti, ai monumenti abbattuti e a tutto quello che produce un assalto insistito teso a far capitolare una roccaforte.

Gli ebrei vollero resistere a Masada, che a quanto ci risulta fu poi rasa al suolo.

Diverso invece il caso di Stalingrado: lì la difesa all'ultimo uomo aveva un senso, perchè aveva uno scopo: inchiodare i tedeschi in quella città per farli poi circondare dai sopraggiungenti rinforzi, chiuderli in una sacca e annichilire l'intera armata.

A Mariupol i difendenti sono stati lasciati a loro stessi, nessuna speranza di vedere rinforzi all'orizzonte.

In guerra tutto è legittimo, ciascuno sceglie per sè, ma siccome si batte continuamente sul tasto dei civili si deve sapere che più una città la si usa a mò di fortilizio, e più anche sui civili ricadranno le conseguenza dell'assedio.

Infatti penso che chi di dovere (cioè le varie commissioni indipendenti) ne terranno conto - chiaramente al netto del fatto che i metodi utilizzati dai russi (quindi metodi poco precisi) hanno chiaramente un peso nella conta dei morti, anche civili. Non possiamo, detta altrimenti, considerare ogni civile morto come danno collaterale legittimo

[Nemesis84]

Non ti saprei dire se tutto il battaglione Azov sia a Mariupol, avevo sentito ve ne fossero anche ad Odessa. Comunque non so quanto sia la loro esperienza di combattimento, da quanto ho letto le truppe oiù esperte sono in Donbas, ma quella sarà un tipo diverso di guerra

Infatti pensavo più all'impatto comunicativo, spesso i reparti migliori non sono i più famosi e i generali celebrati non sono sempre i più bravi (cfr Patton)

[Barone Bizzio]

Barone, scusami, ma dopo 50 giorni di guerra mi sarei aspettato di non trovare civili. Poi, se fa comodo lasciarli lì consapevoli dei rischi, per fare filmati strappalacrime da proiettare al parlamento europeo, è un altro discorso.

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Sono un mese che cercano di fare corridoi umanitari che non stanno funzionando

[Barone Bizzio]

Infatti pensavo più all'impatto comunicativo, spesso i reparti migliori non sono i più famosi e i generali celebrati non sono sempre i più bravi (cfr Patton)

Nel caso penso sarebbe più un successo per la retorica della de-nazificazione russa che una sconfitta per la morale dell' Ucraina (anche se non so quanto il battaglione Azov sia effettivamente celebrato in Ucraina)