Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Sean]

Mah, a me non sembra sia così e lo sappiamo. Nessuno dice che gli USA hanno fatto bene a sganciare due atomiche o che i britannici abbiano fatto bene a devastare Dresda.
E per fortuna
La dottrina americana è migliore anche perché usano munizioni più precise e hanno un sistema di scrutinio molto aperto sul come conducono una guerra
Diciamo che tra i due Imperialismi da questo punto di vista non c'è paragone

Migliore in che senso? Di tattica militare? Perchè se gli diamo un senso morale siamo completamente fuori strada, dovremmo assumere in pieno la propaganda americana che le loro sono "guerre giuste", di liberazione dei popoli dai tiranni, di esportazione di democrazia, di penetrazione (coi traccianti dei missili) delle "tenebre" dove vivrebbero i popoli alieni.

La dottrina militare americana prevede un rovesciamento di fuoco su obiettivi militari e civili, con bombardamenti indiscriminati. Solo poi e solo dopo l'entrata in scena delle truppe, che sono tanto migliori da commettere le atrocità solite alle quali assistiamo in ogni santa guerra - deliberati massacri di civili, uso di armi improprie, tutto l'elenco orrorifico che facciamo finta di scoprire solo oggi e solo in Ucraina:

https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Haditha

https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Ishaqi

https://it.wikipedia.org/wiki/Fallujah._La_strage_nascosta

e sui missili intelligenti delle forze armate USA, quelli che oltre ai siti militari hanno colpito strutture civili di ogni genere e grado abbiamo già dato.

Per tornare alle tattiche militari, c'è da mettere in questione anche il teatro bellico. L'Ucraina non è l'Afghanistan, dove la superiorità tecnica americana era schiacciante nei confronti dell'esercito talebano; non è l'Iraq, dove truppe mal in arnese si andarono anche consegnando al nemico.

L'Ucraina ha una forte tenacia e resistenza, è armata in miliardi di dollari dall'occidente, le sue forze armate sono state addestrate dagli USA negli anni precedenti il conflitto. Siccome trattatasi di guerra di invasione per occupare e controllare porzioni di territorio, ne discende che lo scontro armato è inevitabile, dunque inevitabili sono i caduti nell'esercito.

Se l'America si fosse trovata di fronte allo stesso scenario e gli stessi obblighi dettati dal raggiungimento dello scopo finale, invierebbe anch'essa in sacchi di plastica a casa propria la manovalanza mandata a morire.

Le città invece sarebbero spianate, come sovrappiù, data la drottina militare di insistiti e martellanti lanci missilistici (intelligenti, per carità) sulla testa della popolazione civile. Kiev oggi sarebbe ridotta in cenere. I russi non hanno lanciato un mezzo missile nel quartiere governativo: non ce l'hanno o è di differente tattica e obiettivo che parliamo?

[Barone Bizzio]

Non penso Sean. Penso stia applicando un tuo filtro personale. Il tuo giustificato antuamericanismo ti sta facendo perdere di obiettività. Ci sarebbero tantissimi distinguo da fare, in primis sulla dottrina militare americana dei bombardamenti indiscriminati che, semplicemente, non corrisponde alla realtà, cioè a quanto predicano gli americani

[Sean]

Dell'istituto di rilevamento statistico Levada ne abbiamo parlato, con quel gradimento che i loro sondaggi attribuivano a Putin in patria. Ebbene per Caracciolo l'80% del gradimento per Putin è reale perchè per lui Levada è "affidabile" ed è "molto probabile che quel dato sia vicino alla realtà"

https://www.youtube.com/watch?v=Zt9lLeiBueo

[Sean]

Non penso Sean. Penso stia applicando un tuo filtro personale. Il tuo giustificato antuamericanismo ti sta facendo perdere di obiettività. Ci sarebbero tantissimi distinguo da fare, in primis sulla dottrina militare americana dei bombardamenti indiscriminati che, semplicemente, non corrisponde alla realtà, cioè a quanto predicano gli americani

L'obiettività (stragi, massacri, uso di armi improprie ecc...) è data dai fatti storici, quelli sono incontrovertibili.

Alla stessa maniera la dottrina militare americana che abbiamo visto in opera in Iraq e nel teatro serbo-kossovaro. 78 giorni di bombardamenti in Serbia che hanno martoriato ogni genere di struttura civile.

Ai russi può ad oggi essere imputata la sola distruzione di Mariupol, perchè con Kiev non hanno nemmeno iniziato e forse (vedremo) nemmeno inizieranno. Questi sono i fatti.

[Barone Bizzio]

L'obiettività (stragi, massacri, uso di armi improprie ecc...) è data dai fatti storici, quelli sono incontrovertibili.

Alla stessa maniera la dottrina militare americana che abbiamo visto in opera in Iraq e nel teatro serbo-kossovaro. 78 giorni di bombardamenti in Serbia che hanno martoriato ogni genere di struttura civile.

Ai russi può ad oggi essere imputata la sola distruzione di Mariupol, perchè con Kiev non hanno nemmeno iniziato e forse (vedremo) nemmeno inizieranno. Questi sono i fatti.

Guardati anche le stime dei morti militari e civili in Yugoslavia (stime fatte dalla ex yugoslavia e dal Kosovo) così ti fai una idea. Sono numeri più bassi di quelli che stiamo vedendo adesso.
Chiaramente ci sono due standard. Si gonfiano le malefatte americane (che chiaramente esistono) e si minimizzano quelle russe. Ma questo ragionamento non ha senso di esistere, non nel momento in cui gli USA usano armi più tecnologicamente avanzate che riducono i danni collaterali.
Te ne accorgi anche a dove vanno a mirare le critiche. Gli USA in yugoslavia non vennero mai accusati di avere desertificato Belgrado...perchè oggettivamente non fu così.
La maggior parte delle critiche vertevano su 3 aspetti
1) il loro era un intervento "umanitario" che causo centinaia di migliaia di rifugiati
2) bombardarono la stazione della TV serba
3) bombardarono "per errore" l'ambasciata cinese

Ma ripeto, nessuno li accuso di bombardamenti a tappeto o altre cose

[Barone Bizzio]

Idem dicasi per l'Iraq, dove la maggior parte dei morti nelle fasi iniziali erano danno collaterale, che è diverso dal bombardamento indiscriminato.
Chiaramente questo non assolve gli USA ma mette le cose in prospettiva

[fede79]

Ma "esecuzione" prevede un atto deliberato ed intenzionale di ammazzare a sangue freddo una persona o un gruppo di persone. Quello che si vede nel video è una serie di cadaveri in mezzo ad una strada. Lo abbiamo già visto nel caso di quella famiglia col trolley https://www.repubblica.it/esteri/202...aio-340558488/ di circa un mese fa, famiglia uccisa da un colpo di mortaio.

Qua si usano missili, cannoni, mortai e qualunque altro tipo di arma o proiettile devastante che compie strage indiscriminata tra i civili. Però "esecuzione" è un'altra cosa, vuol dire aver ammazzato a mano armata gente indifesa lì sul posto.

No aspetta Sean, qui si parla di civili con le mani mozzate, gente con una pallottola nella nuca, macchine con uomini, donne e bambini crivellati di colpi, persone con uno straccio bianco per segnalare di essere disarmati.

Una fossa comune con 300 cadaveri al suo interno.

[Sean]

Guardati anche le stime dei morti militari e civili in Yugoslavia (stime fatte dalla ex yugoslavia e dal Kosovo) così ti fai una idea. Sono numeri più bassi di quelli che stiamo vedendo adesso.
Chiaramente ci sono due standard. Si gonfiano le malefatte americane (che chiaramente esistono) e si minimizzano quelle russe. Ma questo ragionamento non ha senso di esistere, non nel momento in cui gli USA usano armi più tecnologicamente avanzate che riducono i danni collaterali.
Te ne accorgi anche a dove vanno a mirare le critiche. Gli USA in yugoslavia non vennero mai accusati di avere desertificato Belgrado...perchè oggettivamente non fu così.
La maggior parte delle critiche vertevano su 3 aspetti
1) il loro era un intervento "umanitario" che causo centinaia di migliaia di rifugiati
2) bombardarono la stazione della TV serba
3) bombardarono "per errore" l'ambasciata cinese

Ma ripeto, nessuno li accuso di bombardamenti a tappeto o altre cose

...4) gli ospedali, puri quelli "per errore".

Ma da chi dovrebbero arrivare le accuse agli USA, scusami? Per i crimini di guerra compiuti in Iraq chi ha pagato? Per l'uso di armi improprie chi è stato accusato? Non c'è un giudice, non c'è una giuria, non c'è un Johnson che, dice: "raccogliamo prove per i crimini di guerra russi in Ucraina"...non c'è un Biden che dà a Bush del "macellaio".

Questi sono solo parte dei danni "collaterali" provocati dai bombardamenti su Belgrado: ci trovi di tutto: stazioni tv, ospedali, treni civili, addirittura giornalisti: https://www.repubblica.it/online/fat...li/civili.html serve per rinfrescarci la memoria.

Sul resto l'ho detto: la differenza qua la fa il teatro bellico. Trattasi di guerra di invasione e occupazione. La disintegrazione di Mariupol rientra in quella finalità lì: città strategica da conquistare, che oppone feroce resistenza. Per questo la troviamo distrutta, perchè non apre le porte e deve invece essere invasa. Questo non si risolve coi soli missili intelligenti.

Kiev che non è un obiettivo non è stata distrutta (ancora).

[Barone Bizzio]

Niente, non ci intendiamo, mi sembra si salti da un registro all'altro. Per me in questo discorso il fatto che gli USA non siano stati condannati è totalmente irrilevante

[Ospite]

Tolti gli anni in cui i capipopolo andavano direttamente in guerra a guida dei loro eserciti, i vertici si sono sempre fatti pochi scrupoli rispetto alla carne da mandare al macello.

Lo stesso mussolini, entrando nella II WW con la prospettiva di un minimo sforzo, in privato parlò di "qualche migliaio di morti da gettare sul tavolo della pace".

[Sean]

No aspetta Sean, qui si parla di civili con le mani mozzate, gente con una pallottola nella nuca, macchine con uomini, donne e bambini crivellati di colpi, persone con uno straccio bianco per segnalare di essere disarmati.

Una fossa comune con 300 cadaveri al suo interno.

Le fosse comuni le stanno scavando anche gli ucraini per seppellire le proprie vittime.

Se le cose stanno come le riportano gli ucraini, ovvero colpi di arma da fuoco alla nuca, mani mozzate non da danni da missili o simili ma da massacro intenzionale, donne/uomini/bambini crivellati di colpi a breve distanza e non uccisi per strada da colpi di mortaio o lanci a distanza, tutto questo sarà oggetto di inchiesta e di ricerca di prove, perchè i cadaveri parlano.

[Sean]

Niente, non ci intendiamo, mi sembra si salti da un registro all'altro. Per me in questo discorso il fatto che gli USA non siano stati condannati è totalmente irrilevante

No infatti, perchè non capisco dove vuoi arrivare che l'uso di armi intelligenti riduce la devastazione?

[Maverick87]

Col passare del tempo credo sempre meno a questa possibilità.
Ad oggi solo una nazione ha utilizzato ordigni atomici sul nemico, ma sapeva di essere l'unica a detenerne. Molto semplice.
Non ha alcun senso cominciare una guerra nucleare sapendo che in tempo zero città come Mosca e San Petroburgo sarebbero rase al suolo.

ma si capisce, sono armi psicologiche prima di tutto

[Barone Bizzio]

No infatti, perchè non capisco dove vuoi arrivare che l'uso di armi intelligenti riduce la devastazione?

Chiaramente, volevo arrivare anche a quello. La devastazione la fa il protrarsi della guerra, ed è lì che il numero dei morti civili sale.
Ma è chiaro (almeno a me) che un Drone predator sia più preciso (e quindi più umano) di un aereo che sgancia una bomba "stupida" su una città, o di un missile lanciato dall'artiglieria.
Questo per quanto riguarda i sistemi d'arma. Poi ci sarebbe da fare il discorso delle tattiche americane e di quelle russe (e il caso iracheno sarebbe interessante, perché nel 2003 fu guerra di occupazione)

[Maverick87]

gli stessi americani stimarono 30mila morti iraqeni nel primo mese e mezzo di invasione...