Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Françis1992]

Per chi é interessato abbiamo postato dei contributi interessanti sul 3d storiografico. La Crimea non è mai stata Ucraina: Krushev la regalò alla RSS ucraina per sedimentare i rapporti tra RSS russa e ucraina appunto. Io credo che qualcuno dovrebbe interessarsi del volere del popolo una volta ogni tanto.

[Nemesis84]

Kiev sta dando tutte le alternative possibili a mosca per l'apertura di un tavolo SERIO. Da mosca, nessuna proposta viene recepita e si continua con i crimini di guerra.
Non mi pare illeggibile, la situazione....

Tua interpretazione

[M K K]

Per chi é interessato abbiamo postato dei contributi interessanti sul 3d storiografico. La Crimea non è mai stata Ucraina: Krushev la regalò alla RSS ucraina per sedimentare i rapporti tra RSS russa e ucraina appunto. Io credo che qualcuno dovrebbe interessarsi del volere del popolo una volta ogni tanto.

Grazie

[Sean]

Supponendo che l'apertura sulla neutralità (magari controbilanciata dall'ingresso in EU) possa togliere uno dei problemi verso una pace diplomatica, pensare che Ucraina accetti di riconoscere la Crimea alla Russia come già è de facto è così impensabile? è davvero un sacrificio così inaccettabile?

Fosse per me, per fugare ogni dubbio, direi pure che la questione donbass la si chiarisce una volta per tutte con referendum supervisionato da UN, almeno ci sarebbe un punto chiaro e difficilmente attaccabile dal punto di vista formale e diplomatco.

Sai, la questione di riconoscere alla Russia la Crimea ha forse anche una componente di resistenza psicologica: se su di una porzione di tuo territorio concedi la sovranità a chi ti ha invaso, sarebbe come ammettere che chi ti ha invaso ha vinto...perchè i territori cambiano di sovranità solo in caso di sconfitta di chi ha intrapreso una guerra (difensiva od offensiva non è importante).

Il Donbass la difficoltà è che Putin l'ha riconosciuto come repubblica indipendente. Dovrebbe stracciare quel riconoscimento, lasciare il Donbass all'Ucraina in cambio di ampia autonomia per quella regione, magari nei primi tempi con presenza ONU. Difficile ma forse non impossibile.

La Crimea è più complicata...perchè la Russia la considera sua appartenenza storica e perchè è strategicamente importantissima vista la sua posizione, mentre l'Ucraina considera quella penisola come sua. Far cedere uno dei due su questo punto la vedo dura.

[Sean]

Kiev sta dando tutte le alternative possibili a mosca per l'apertura di un tavolo SERIO. Da mosca, nessuna proposta viene recepita e si continua con i crimini di guerra.
Non mi pare illeggibile, la situazione....

Tifo per la diplomazia. Ci spero, non so con quanta possibilità concreta, che questa guerra si chiuda col trionfo della diplomazia. Non sono mai stato un uomo che preferisce il conflitto o lo sfoggio inane di potenza a soluzioni invece di dialogo, di costruzione di accordi, di arte politica e diplomatica.

Stamattina la Russia ha detto parecchie cose. L'Ucraina su certi punti pare disponibile. Altri di punti sono più difficili.

E' chiaro che, perchè si abbia una costruzione diplomatica, tutte e due le parti (compresa Mosca) devono voler davvero quello sbocco.

Per me da soli non ci riescono. Qui serve il colpo di scena, cioè Biden che convoca un tavolo in qualche paese (Israele?) per mettere d'accordo i belligeranti. Certo, da quel punto di vista servirebbe far capire a Mosca che, se è disposta ad andare a quel tavolo, avrebbe una via di uscita dalle sanzioni.

E' una tela, quella diplomatica, che va tessuta ad ampio spettro, offrendo a tutti vantaggi reciproci, "pacificanti" nel vero senso della parola.

[Nemesis84]

Secondo me state facendo dei ragionamenti fallaci.

Individuate la causa di un eventuale disastro nucleare in solo uno degli elementi del domino che lo causerebbero. E chiaramente quell'elemento del domino è quello che meno vi aggrada

Se esploderà un ordigno nucleare dipenderà da chi effettivamente deciderà di farlo esplodere. Semplice.

Se io vado in stazione con la dinamite e minaccio di farmi brillare a meno che non mi venga accreditato 1 miliardo di euro sul conto, se poi lo faccio di chi è la responsabilità? Di chi non mi ha dato il miliardo? Di tutte quelle persone che mi hanno reso frustrato nell'arco della vita?

Se la Nato interviene non viene sganciato nessun ordigno automaticamente, la responsabilità sarà tutta di chi deciderà di farlo..

Con questo non sto dicendo che la Nato debba intervenite, attenzione. E' solo un discorso di attribuzione delle responsabilità, e questa non sta certo nella nazione che chiede con tutte le forse di non fargli cadere le bombe in testa.

No mach non stiamo dicendo quello che riporti, stiamo dicendo che, come detto da tutte le parti in causa, un intervento della NATO porterebbe automaticamente (per gli accordi che ci sono) a trasformare il conflitto portandolo a livello di conflitto mondiale. L'altro dato di fatto è che tra Ucraina e Russia chi spinge verso questa escalation non è certo la Russia, ma al contrario l'Ucraina nonostante le sia stato ribadito che è una strada non perseguibile per quello che comporterebbe.
Inoltre, per seguire il paragone con il domino, basta che un elemento cada perchè si attivi tutta la catena degli eventi ed in questo momento quell'elemento (e unico così instabile) sono le conseguenze delle continue richieste di Zelensky. Essere la vittima non giustifica ogni tua azione, in qualsiasi caso.

[Barone Bizzio]

L'uso interno dell'interesse di Putin è far sparire la Russia? Non so se sopravviverebbe qualche abitante della Siberia.

Se Putin lo si lascia cuocere nel suo brodo, e non si dà non a lui ma al suo stato maggiore la scusa per seguirlo, allora nessuno in Russia sarebbe disposto all'annichilimento. Se invece la Nato intervenisse, di fatto aprendo la guerra, a quel punto la scala di azione-reazione sarebbe obbligata, automatica, perchè i militari russi non potranno dire, di fronte ad un atto di guerra: "non ci difendiamo".

Secondo me l'uso interno di Putin e' quello di ritirarsi senza perdere. Puo' farlo contro la NATO ma non contro l'Ucraina, sempre che l'Ucraina non accetti tutte le sue condizioni ma il modello adottato dagli USA e' quello del 'bait and bleed': dissanguare il nemico tendendogli una trappola, cosa perfettamente riuscita.
Chiaramente e' un gioco pericolosissimo eh, ma e' chiaro che le vie d'uscita di Putin sono pochissime. O strappa qualche concessione all' Ucraina, la cui volonta' non sembra piegabile, o non ha i soldi per continuare questa guerra ( e allora lo ammazzano), oppure cerca di allargare il fronte dello scontro, per poi ritirarsi e provare a tornare piu' forte dopo qualche anno.

[Testa]

Tua interpretazione

bah dai non stiamo a spaccare il capello
bombardare ospedali e civili in fuga, è comunque un oscenità nell'orrendità

tu chiamale se vuoi

[Barone Bizzio]

Poi bisogna anche vedere cosa fa la Russia se la NATO si difende sul confine polacco...ci sono tante sfumature di grigio e secondo me la guerra mondiale la si ha solo con due opzioni: no fly zone o boots on the ground NATO, cosa che per ora vogliono escludere.

[Nemesis84]

bah dai non stiamo a spaccare il capello
bombardare ospedali e civili in fuga, è comunque un oscenità nell'orrendità

tu chiamale se vuoi

guerra

il nome è quello, i crimini di guerra ricordo quelle dell'ex jugoslavia o quelli in africa. Qui, per quanto sia un ossimoro, mi pare che la guerra sia ancora entro certi canoni di civiltà però è chiaro che comunque è una Guerra e non una singolar tenzone medioevale o lo scontro tra i due campioni dei rispettivi eserciti (con buona pace di Musk)

[Sean]

però poi dopo:

11.58 Kiev rifiuta neutralità su modello Austria/Svezia

L'Ucraina rifiuta l'idea di una sua neutralità basata sul modello austriaco o svedese. Lo ha reso noto la presidenza ucraina. L'Ucraina, ha spiegato il consigliere presidenziale Mikhailo Podolyak, chiede "garanzie di sicurezza assolute" contro la Russia mentre respinge l'idea di un modello di "neutralità svedese o austriaca" avanzata da Mosca. "L'Ucraina è ora in uno stato di guerra diretta con la Russia. Pertanto, il modello può essere solo 'ucraino' ", ha dichiarato Podolyak, anche tra i negoziatori al tavolo con Mosca, in un commento pubblicato dalla presidenza. Podolyak ha poi sottolineato che Kiev vuole "garanzie di sicurezza assoluta" contro la Russia, in cui i firmatari si impegnino a intervenire a fianco dell'Ucraina in caso di aggressione
(repubblica)

Adesso è più chiaro. Le garanzie che l'Ucraina chiede, circa la sua sicurezza, le chiede all'occidente. La sicurezza la vuole "contro la Russia", per cui chiede un trattato dove qualcuno deve garantire che, se la Russia dovesse in futuro aggredire di nuovo l'Ucraina, quel qualcuno sarebbe obbligato ad intervenire a sua difesa. In buona sostanza chiede agli Usa/Nato di farsi garanti della sua difesa.

Mosca non penso che potrà accettare. Mosca per neutralità intende che in costituzione l'Ucraina rinuncia a qualunque lega con organizzazioni militari e ovviamente a qualunque delega della sua difesa ad altri.

[Ospite]

Tifo per la diplomazia. Ci spero, non so con quanta possibilità concreta, che questa guerra si chiuda col trionfo della diplomazia. Non sono mai stato un uomo che preferisce il conflitto o lo sfoggio inane di potenza a soluzioni invece di dialogo, di costruzione di accordi, di arte politica e diplomatica.

Stamattina la Russia ha detto parecchie cose. L'Ucraina su certi punti pare disponibile. Altri di punti sono più difficili.

E' chiaro che, perchè si abbia una costruzione diplomatica, tutte e due le parti (compresa Mosca) devono voler davvero quello sbocco.

Per me da soli non ci riescono. Qui serve il colpo di scena, cioè Biden che convoca un tavolo in qualche paese (Israele?) per mettere d'accordo i belligeranti. Certo, da quel punto di vista servirebbe far capire a Mosca che, se è disposta ad andare a quel tavolo, avrebbe una via di uscita dalle sanzioni.

E' una tela, quella diplomatica, che va tessuta ad ampio spettro, offrendo a tutti vantaggi reciproci, "pacificanti" nel vero senso della parola.

Certo, la situazione è complessa. Per rispondere, avrei bisogno di un'oretta, perchè dovrei scendere più sul particolare...purtroppo ora ho altre urgenze...il 3d cmq lo seguo..

[Ospite]

bah dai non stiamo a spaccare il capello
bombardare ospedali e civili in fuga, è comunque un oscenità nell'orrendità

tu chiamale se vuoi

Questo dico, testa. Da una parte hai ampie aperture di kiev per arrivare a un tavolo degno di questo nome, dall'altra la perseveranza nel sistematico crimine di guerra.

Ps: ieri sera il tuttologo ugo mattei ha fatto una figura oscena, dichiarando che kiev avrebbe assoldato 15k mercenari. Gli hanno risposto in diretta camporini e il presidente iai: ha preso un abbaglio, sta citando i mercenari assoldati da parte russa.

Tra 2 ipertecnici seri e informati sullo stato delle cose e quello che passa per strada, magari un pò più di peso lo riconosco ai primi...

[marcu9]

Russia: "Kiev disponibile a neutralità come Austria o Svezia" | Secco "no" di Zelensky: idea che rifiutiamo
Intanto il Paese entra nella terza settimana di guerra con la capitale Kiev sotto coprifuoco. Il 24 marzo Consiglio straordinario della Nato.

L'Ucraina rifiuta l'idea di aderire a uno schema di neutralità sul modello austriaco o svedese, e chiede invece garanzie di sicurezza. E' la risposta del presidente Volodymyr Zelensky al portavoce del Cremlino, Dmitry Peskov, che aveva definito "possibile" un "compromesso" sull'Ucraina neutrale come l'Austria o la Svezia. "Questa è un'opzione che viene discussa ora e che può essere considerata un compromesso", aveva sottolineato Peskov. Intanto il Paese entra nella terza settimana di guerra con la capitale Kiev sotto coprifuoco e le navi russe che bombardano le coste a sud di Odessa. E a difesa dell'Ucraina si schiera con forza la Polonia, chiedendo una "missione di pace" della Nato, per consegnare aiuti, "protetta da forze armate".

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[Gary]

Credo di aver capito che il cedere le zone che la Russia chiede è un problema non solo di smembramento ( come Sean giustamente ha ribadito più volte, si smembrano pezzi di Stato se si perde in guerra ) ma anche economico. Quelle regioni sono tra le più produttive/ricche, il che costituisce un pezzo importante dell'economia Ucraina, un po come se a noi togliessero Emilia-Romagna e Lombardia da un giorno all'altro. Sentitevi liberi di smentirmi se ho detto una vaccata.