L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Ospite]

Orpo, l'hai toccata piano, eh? Bella lettura.

Ps: quando nell'altro 3d facevo riferimento al nichilismo, non intendevo tanto identificarlo unicamente al periodo che viviamo. Heidegger, per esempio, vedeva lo smarrimento del senso dell'essere già nel pensiero post parmenideo.

[The_machine]

Mannaggia, avevo scritto un intervento e l'ho cancellato per sbaglio.

Riassumendo al massimo, la società moderna ha garantito all'uomo una vita migliore su tutto ciò che è oggettivo e che può essere quantificato: salute, benessere materiale, educazione, diritti civili (così a caso, abolizione della schiavitù).

A fronte di queste conquiste lamentate la carenza di spiritualità (che comunque vi è dato avere e professare) nella società. Piuttosto che mettervi in bocca delle parole vorrei che dettagliaste meglio:

1. Cosa intendete con spiritualità?
2. Avete a livello individuale una dimensione spirituale?
3. Perché attribuite alla dimensione spirituale un'accezione positiva?
4. Ritenete sia necessario imporre una dimensione spirituale al prossimo?
5. Se la risposta alla 4 è "si", perché?
6. Sempre se la risposta alla 4 è "si", in quali modalità?

[Sean]

Ho visto che nella pagina dietro hai postato quel video su "i filosofi italiani e Dugin". E' molto lungo però cercherò di ascoltarmi almeno le parti che hai evidenziato con tanto di minutaggio, perchè sì in effetti vediamo che in questi giorni certe posizioni filosofiche sono tornate al centro di un interesse non solo di nicchia.

Credevo fosse un dibattito del relatore con Cacciari e Agamben invece è una sua esposizione in solitaria. Va bene lo stesso, vedremo il suo punto di vista.

Dello stesso autore del canale c'è però un video precedente a questo su Dugin, pure quello lunghissimo (quasi due ore). Penso che in effetti andrebbe prima ascoltato quello e poi questo su Cacciari, Dugin ecc...

[Sean]

Mannaggia, avevo scritto un intervento e l'ho cancellato per sbaglio.

Riassumendo al massimo, la società moderna ha garantito all'uomo una vita migliore su tutto ciò che è oggettivo e che può essere quantificato: salute, benessere materiale, educazione, diritti civili (così a caso, abolizione della schiavitù).

A fronte di queste conquiste lamentate la carenza di spiritualità (che comunque vi è dato avere e professare) nella società. Piuttosto che mettervi in bocca delle parole vorrei che dettagliaste meglio:

1. Cosa intendete con spiritualità?
2. Avete a livello individuale una dimensione spirituale?
3. Perché attribuite alla dimensione spirituale un'accezione positiva?
4. Ritenete sia necessario imporre una dimensione spirituale al prossimo?
5. Se la risposta alla 4 è "si", perché?
6. Sempre se la risposta alla 4 è "si", in quali modalità?

Bob, in quel bel post sull'altro 3d, ha definito la "spiritualità" come "il giardino dell'esistenza". Mi piace questa immagine, perchè in un giardino c'è la terra, e dunque l'humus, il nutrimento. La spiritualità è dunque il nutrimento dell'uomo, d'altro canto le prime tracce dell'esistenza dell'uomo sono di segno spirituale (il culto dei morti).

L'uomo non può fare a meno di una dimensione spirituale, è intrinsecamente connaturata col suo essere. E' dunque una parte che completa l'essere umano.

Ancora oggi il mondo, nonostante il cosiddetto "progresso", è in gran parte un mondo dove la spiritualità è centrale. L'Asia, il mondo musulmano, la stessa Europa, gli stessi Usa, dove se sono (si dice) in crisi le religioni tradizionali, sorgono nuove e diverse forme di spiritualità.

E' quasi un segno di differenziazione per l'uomo quel suo ambito spirituale, che lo caratterizza e definisce come persona con la sua interiorità abitata dal "giardino spirituale", una persona che sente di completarsi in senso verticale, nell'oceano della omologazione tecnica ed individuale che ti definisce orizzontalmente, e forse è per questo che, lungi dal tramontare, la dimensione spirituale è più viva che mai.

Per quanto riguarda il punto 2) la mia dimensione spirituale si traduce in una fortissima tensione al trascendente, all'assoluto.

Circa il punto 4) no, certamente la spiritualità non può essere imposta: si è provato ad imporre l'ateismo di stato e abbiamo visto che fine ha fatto. Non attecchirebbe tra l'altro. E' una necessità dell'essere, o di quasi tutti gli esseri, sorge spontanea.

Riguardo la premessa non sarei così convinto dei risultati delle moderne conquiste: il benessere materiale...per chi ce l'ha. E' un benessere aleatorio, contraddittorio, caduco, esposto a troppe variabili, suscettibile di crisi, per cui se esplode una bolla negli USA ti ritrovi col sedere per terra anche in Italia. Chi abita l'occidente sta davvero bene? Lo possiamo definire un individuo "felice"?

I diritti civili è tutto da vedere quanto siano "oggettivamente" da ascriversi sotto alla voce "conquista" ovvero ottenimento di una condizione migliore: per qualche individuo forse, perchè la modernità ha portato a non pensare più come società ma come individui, dunque il bene non è più il cosa è meglio per la società ma cosa per me come individuo.

I diritti civili vanno dunque tutti scandagliati criticamente dal punto di vista del bene sociale e non individuale...e su questo la faccenda diventa meno "oggettiva" (e non mi riferisco alla schiavitù ovviamente).

[The_machine]

Hai un po' glissato su un punto cruciale. Anzi, hai ribaltato l'imposizione della spiritualità nell'imposizione dell'ateismo di cui non avevo chiesto. A me non sembra che in Italia (e l'Italia fa parte del mondo occidentale che criticate) venga imposto di non credere in qualcosa, anzi, come dicevo in un altro post il credo cristiano è fortemente incentivato.
Quindi sostieni che la spiritualità sia molto presente anche nell'uomo moderno ma sotto forme diverse, e questo non va bene? Perché se in una società non va bene l'atomizzazione delle credenze allora ne deve essere calata solo una dall'alto.

Sulle moderne conquiste in termini di benessere ci sono dei dati oggettivi, da li a parlare di felicità ce ne passa perché (entro certi limiti) questa dipende da caratteristiche intrinseche della persona, da variazioni della propria condizione e dal benessere "relativo" all'interno della comunità.

Bob menziona alcuni malcostumi della nostra società, mentre tace su ciò che abbiamo di positivo. E' una visione parziale alla quale è forse inutile "controbattere". Magari si potrebbe mostrare che descrizioni altrettanto cupe possono essere fatte di qualunque epoca, ma si tratta di sensibilità. Voglio dire un pittore può osservare una famiglia che passeggia gioiosa in una giornata di primavera e rappresentarla in toni cupi per mille motivi, è qualcosa di completamente discrezionale.

[Bob Terwilliger]

Ti sbagli Machine, è un tuo pregiudizio se pensi che io non apprezzi le meraviglie della scienza e della tecnologia. Ho espresso il mio amore per la scienza innumerevoli volte in questo stesso forum. La scienza è pure una via maestra per la spiritualità e il misticismo.
Il materialismo invece sì, lo critico.

[The_machine]

Bisogna capire cosa intendi con "materialismo".
Se ti riferisci appunto al malcostume di vivere un'esistenza superficiale votata quasi esclusivamente all'ottenimento di beni materiali (gestendo magari anche l'affettività allo stesso modo) è un conto.
Se invece hai in mente persone che vivono senza credere in una delle tante storie che spiegano chi siamo, da dove veniamo, cosa dovremmo fare (può sembrare un tono dispregiativo, ma volevo dare una descrizione semplice e generica), è un altro conto.

Considera però che l'una non implica l'altra, sono due cose ben distinte.

[Bob Terwilliger]

https://medium.com/socyc/slowly-strangled-in-pythons-nest-e4fbcc858e27

E' un articolo molto interessante. Riassumendo, l'autore si chiede cosa succederà quando tra pochissimi anni la rete avrà un numero di connessioni e transistor molto superiori a quelli di un cervello umano, con una velocità di trasmissione molto superiore a quella dei neuroni, e le intelligenze artificiali si evolveranno in una singolarità. Con extra per la partecipazione di computer quantici. E il bello è che non è un articolo vago e speculativo: è tecnico, dettagliato, con link per approfondire i vari punti.

A un certo momento parte per la tangente con un'asinina tirata contro le destre, la religione e i no-vax che poteva evitarsi. Ma vabbè, tanto lo abbiamo capito che i fricchettoni non possono tenersi strette le loro patetiche convinzioni politiche in nessuna circostanza.

Ci sono alcuni punti che sono molto meno chiari di quanto pensi l'autore.
Le connessioni dendritiche del cervello sono state a lungo considerate l'unità base del funzionamento mentale (o almeno cerebrale), analoghe alle porte logiche di un chip, ma oggi la cosa è molto più dubbia. I singoli neuroni potrebbero essere essi stessi complesse reti neurali, aumentano di un ordine di grandezza la complessità del cervello, e ci potrebbero essere ulteriori livelli di elaborazione ignoti.
Il fatto che entro i prossimi dieci anni arrivino computer quantistici funzionanti è pura speculazione. Il computer quantistico è come la fusione fredda - è sempre lì lì per essere pronto e utilizzabile, ma intanto non arriva.
Poi c'è la questione che il pensiero umano è tradizionalmente considerato una proprietà emergente della complessità dell'SNC, ma questa è un'ipotesi che non è mai stata dimostrata. Questo è un punto meno importante nell'articolo perché l'ipotizzato Skynet è esplicitamente una coscienza aliena, che potrebbe essere non una replica della mente umana ma un nuovo modello di mente.

Comunque rimane un articolo profondo e interessante, degno di numerose letture.

[soldier99]

https://medium.com/socyc/slowly-stra...t-e4fbcc858e27


Le connessioni dendritiche del cervello sono state a lungo considerate l'unità base del funzionamento mentale (o almeno cerebrale), analoghe alle porte logiche di un chip, ma oggi la cosa è molto più dubbia. I singoli neuroni potrebbero essere essi stessi complesse reti neurali, aumentano di un ordine di grandezza la complessità del cervello, e ci potrebbero essere ulteriori livelli di elaborazione ignoti.
Il fatto che entro i prossimi dieci anni arrivino computer quantistici funzionanti è pura speculazione. Il computer quantistico è come la fusione fredda - è sempre lì lì per essere pronto e utilizzabile, ma intanto non arriva.
Poi c'è la questione che il pensiero umano è tradizionalmente considerato una proprietà emergente della complessità dell'SNC, ma questa è un'ipotesi che non è mai stata dimostrata. Questo è un punto meno importante nell'articolo perché l'ipotizzato Skynet è esplicitamente una coscienza aliena, che potrebbe essere non una replica della mente umana ma un nuovo modello di mente.

Comunque rimane un articolo profondo e interessante, degno di numerose letture.

l'enorme complessità biochimica del cervello umano, il fatto che questo cervello produca una coscienza fenomenica (vedi Chalmers) e il fatto che questo cervello sia capace di chiedersi della realtà assoluta/noumenica e di tentare di conoscerla (e forse in parte conoscerla) è ciò che ultimamente mi sta facendo credere che viviamo in un universo teleologico, ovvero che l'universo abbia uno scopo di cui l'uomo è parte. L'evoluzione darwiniana non mi sembra sufficiente a spiegare pienamente l'essere umano e le sue capacità e proprietà. Se lo scopo del cosmo sia dato da un dio oppure no è una questione su cui al momento rimango agnostico.

[M K K]

Alla fine dobbiamo mangiare riprodurci e morire

[The_machine]

https://medium.com/socyc/slowly-stra...t-e4fbcc858e27

E' un articolo molto interessante. Riassumendo, l'autore si chiede cosa succederà quando tra pochissimi anni la rete avrà un numero di connessioni e transistor molto superiori a quelli di un cervello umano, con una velocità di trasmissione molto superiore a quella dei neuroni, e le intelligenze artificiali si evolveranno in una singolarità. Con extra per la partecipazione di computer quantici. E il bello è che non è un articolo vago e speculativo: è tecnico, dettagliato, con link per approfondire i vari punti.

A un certo momento parte per la tangente con un'asinina tirata contro le destre, la religione e i no-vax che poteva evitarsi. Ma vabbè, tanto lo abbiamo capito che i fricchettoni non possono tenersi strette le loro patetiche convinzioni politiche in nessuna circostanza.

Ci sono alcuni punti che sono molto meno chiari di quanto pensi l'autore.
Le connessioni dendritiche del cervello sono state a lungo considerate l'unità base del funzionamento mentale (o almeno cerebrale), analoghe alle porte logiche di un chip, ma oggi la cosa è molto più dubbia. I singoli neuroni potrebbero essere essi stessi complesse reti neurali, aumentano di un ordine di grandezza la complessità del cervello, e ci potrebbero essere ulteriori livelli di elaborazione ignoti.
Il fatto che entro i prossimi dieci anni arrivino computer quantistici funzionanti è pura speculazione. Il computer quantistico è come la fusione fredda - è sempre lì lì per essere pronto e utilizzabile, ma intanto non arriva.
Poi c'è la questione che il pensiero umano è tradizionalmente considerato una proprietà emergente della complessità dell'SNC, ma questa è un'ipotesi che non è mai stata dimostrata. Questo è un punto meno importante nell'articolo perché l'ipotizzato Skynet è esplicitamente una coscienza aliena, che potrebbe essere non una replica della mente umana ma un nuovo modello di mente.

Comunque rimane un articolo profondo e interessante, degno di numerose letture.

Ho fatto un po' fatica a seguire perché l'autore mette assieme più tecnologie, alcune in parte le conosco, altre come gli "XG" no.
L'articolo è di due anni fa e ad oggi non è chiaro cosa sia l'intelligenza umana ma comunque nessuno sa riprodurla e nemmeno come riprodurla. Nel senso che un conto è non essere in grado di andare su Marte per alcuni gap tecnologici (che potenzialmente verranno colmati), altra cosa è non avere proprio idea di come ci si possa arrivare. Quindi, come hai sottolineato, tutte le speculazioni su 5G+, computer quantistici etc restano tali, può benissimo essere che producano risultati eccezionali in modalità che nemmeno ci aspettiamo, ma che comunque non generino entità (singole o distribuite) con una coscienza. Per dire, in questi anni aumentando le dimensioni delle reti neurali (ma anche lavorando sugli algoritmi, sia chiaro) abbiamo ottenuto risultati sempre migliori nel risolvere task specifici (certo, via via più complessi e generali), ma non è detto che spingere in questo senso porterà dei vantaggi significativi nel lungo termine. Siamo esposti costantemente ad esperienze opposte, ad esempio una persona che non si è mai allenata in palestra se comincia a farlo ottiene risultati importanti e sarà tentata di incrementare progressivamente durata e numero degli allenamenti, ma dopo un po' i miglioramenti all'aumentare delle ore di allenamento diventano marginali, allora serve l'alimentazione, ma pure li dopo un po' si satura, poi la chimica e via dicendo. In ogni caso mi sembra che nessuno abbia un "blueprint" per la creazione di ciò che comunemente intendiamo con intelligenza umana.
Curiosità, la specie umana per molti versi può essere considerata un'intelligenza distribuita e per molti versi questa distribuzione dell'intelligenza è ciò che ci distingue dalle altre specie. Infatti singoli uomini, ma anche nuclei isolati, potrebbero fare davvero poco e vivrebbero senza storia, senza evoluzione (se non quella darwiniana) come le scimmie, questo lo si vede magari negli aborigeni che campano sempre allo stesso modo e non vanno al di la delle armi per cacciare. Tutte le cose "grandi" che abbiamo fatto (ma anche quelle apparentemente più semplici e modeste che ci circondano) derivano dall'interazione tra molte intelligenze umane singole e dal passaggio di testimone con le intelligenze del passato.

[soldier99]

Alla fine dobbiamo mangiare riprodurci e morire

per fortuna riprodursi ancora non è obbligatorio. Tra l'altro lo ritengo moralmente sbagliato. Per buone argomentazioni antinataliste consiglio i libri del filosofo David Benatar, anche se il buon vecchio Schopenhauer aveva già detto quasi tutto.

[Ponno]

https://www.youtube.com/watch?v=g2JVMOkoDo8

Escludendo la tristezza a pensare che sta roba andava in TV un tempo, direi che vale assolutamente la pena di ascoltarlo. Interessantissimo, e Wittgenstein viene "semplificato" benissimo!