L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Barone Bizzio]

Quindi il problema è che il cerchio di quello che non si può dire si sta allargando, e non si basa più su una offesa oggettiva ma su una offesa percepita. Di fatto quello che sta nascendo è il diritto di non essere offesi, che non dovrebbe esistere

[Barone Bizzio]

E come lo eviti di andare oltre? Nel momento in cui dirai "e' troppo" ti risponderanno che stai limitando una loro liberta', e se gli dici che si e' liberi fino a quando non danneggi gli altri ti diranno che la loro opionione e che i gay non siano sullo stesso livello degli altri.

Lasciare correre qualsiasi idea facendola diffondere come un virus e' un gioco molto pericoloso. Un gioco che in Polonia ed Ungheria sta costando molto a tantissimi e chi porta avanti queste (prima) idee e (dopo) azioni si difende esattamente cosi' al giorno d'oggi "stiamo esercitando la liberta' di espressione e pensiero". Il problema e' che quel pensiero potrebbe anche dire che persona X ed inferiore e quindi una determinata azione e' giustificata e se dici che quel pensiero e' sbagliato di accuseranno di togliere la liberta' di pensiero.

Mi sembra sia ovvio a che gioco stia giocando l'estrema destra al giorno d'oggi.

Ti sfugge il punto principale: in Polonia e Ungheria si è andati oltre perchè questo è il volere della maggioranza della popolazione. In generale sono due paesi a cui dei diritti umani non gliene frega un c.azzo

[Lukinosnake]

Non hai capito, io sono il tipo che se usi un pronome maschile ad un trans e ti viene impedito protesto affinché tu lo possa usare. Se usi questo diritto per andare oltre, togliendo qualcosa a qualcun'altro vengo e ti "sbrano". In Polonia sono andati oltre, il punto è evitare che le libertà sfocino in altro. Non puoi fare limitazioni preventive alle libertà su basi previsionali.

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Si che lo fanno quando vengono accusati di essere discriminatori ed inventarsi scuse per giustificare il proprio essere bigotti. Basta guardarsi qualche dibattito o intervista. Questa "freedom of speech" salta fuori come i funghi.

Non e' lo stesso principio che sostengo io perche' i gay esistono e il loro esistere non pone limiti alla vita dei cristiani. Quello che stanno facendo loro invece si.

Ma quando? Le discriminazioni contro i gay in polonia non si ammantano di 'libertà di espressione'. Piuttosto si fondano su altro, sulla pericolosità dei gay in sè. In pratica adottano lo stesso principio che usi tu ma lo rovesciano: i gay ledono la dignità dei cristiani

[SimoneBW]

E come lo eviti di andare oltre? Nel momento in cui dirai "e' troppo" ti risponderanno che stai limitando una loro liberta', e se gli dici che si e' liberi fino a quando non danneggi gli altri ti diranno che la loro opionione e che i gay non siano sullo stesso livello degli altri.

Lasciare correre qualsiasi idea facendola diffondere come un virus e' un gioco molto pericoloso. Un gioco che in Polonia ed Ungheria sta costando molto a tantissimi e chi porta avanti queste (prima) idee e (dopo) azioni si difende esattamente cosi' al giorno d'oggi "stiamo esercitando la liberta' di espressione e pensiero". Il problema e' che quel pensiero potrebbe anche dire che persona X ed inferiore e quindi una determinata azione e' giustificata e se dici che quel pensiero e' sbagliato di accuseranno di togliere la liberta' di pensiero.

Mi sembra sia ovvio a che gioco stia giocando l'estrema destra al giorno d'oggi.



Sui social la gente ti attacchera' per il gusto di attaccare qualcosa. Se il tuo datore di lavoro di licenzia per questo sei libero di far causa e, sulla base di questo particolare esempio, vinceresti a mani basse.

Alla fine non puoi controllare come le persone ti trattano, ma non direi proprio che LGTBQ+ sono piu' importanti di altri, altrimenti avremo gia' una situazione legislativa diversa su certe cose.

Se tu mi dici: "i gay sono inferiori" ti rispondo "non sono d'accordo ma pensala come vuoi". Se tu dici: "i gay sono inferiori e quindi..." ti blocco dicendo "...e quindi un cazz.o". Discussione finita. Ora questa è una semplificazione evidente, ma spiega come le linea è sempre molto chiara. Se si va oltre è perché non c'è nessuno che lo impedisce perché tutti o comunque la maggioranza sono d'accordo. Come in Polonia.

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[Lukinosnake]

Ti sfugge il punto principale: in Polonia e Ungheria si è andati oltre perchè questo è il volere della maggioranza della popolazione. In generale sono due paesi a cui dei diritti umani non gliene frega un c.azzo

Ed indovina come si siamo arrivati a questo punto: fake news, opinioni antiscientifiche e discriminatorie, manipolazione della realta (mi ricordo che parlavamo qui di non dover censurare nulla) ecc ecc.

Sono tutte cose che divendete senza fare le dovute distinzioni e proteggere la societa' da chi vuole usare i benefici della stessa per imporre un pensiero diverso.

[Zbigniew]

In Polonia stanno dichiaratamente discriminando la popolazione omosessuale fino a creare aree della zazione dove e' vietato essere gay. Come facciamo entrare questo genere di cose, cominciate come idee e spacciate per la lotta per la liberta' di espressione in questo discorso?

E' un esempio pratico ed attuale.

L'idea che tutto diventi legittimo, anche la cosa piu' atroce, se condivisa da un certo numero di persone, e' l'esatto motivo per cui bisogna evitare che certe idee si diffondano, un po' come se fossero cellule tumorali che, lasciandole stare, diventano una metastasi fino alle conseguenze piu' ovvie.

Scusa luka, ma sei serio? Tu credi che la discriminazione di una minoranza sia conseguenza dell'esercizio della libertà di espressione? O che le ideologie/sentimenti antigay in Polonia (o dovunque nel mondo) siano posteriori al diffondersi dei mezzi di comunicazione?
La libertà di espressione non ha assolutamente a vedere con le cause.

La libertà di espressione è garanzia delle altre libertà, perché se cambiamo le regole come vuoi tu, c'è il rischio che poi il prossimo che viene eletto usi gli stessi mezzi per censurare altre e opposte idee. (Oppure vogliamo anche limitare il diritto di voto?).
Quindi, per usare la tua metafora, avresti curato il tumore con una pallottola alla nuca.

Dove tracciare la linea lo decide la comunità delle persone. E' il motivo preciso per cui facciamo questi discorsi, perché la comunità gay+ ha deciso di farsi sentire e ha spinto perché la linea venisse spostata più in là.
Non è che è arrivato qualcuno dall'alto e ha detto: "da oggi non si offendono più gli omosessuali".

[Barone Bizzio]

Si che lo fanno quando vengono accusati di essere discriminatori ed inventarsi scuse per giustificare il proprio essere bigotti. Basta guardarsi qualche dibattito o intervista. Questa "freedom of speech" salta fuori come i funghi.

Non e' lo stesso principio che sostengo io perche' i gay esistono e il loro esistere non pone limiti alla vita dei cristiani. Quello che stanno facendo loro invece si.

ma certo che è lo stesso. Un cristiano polacco ti può dire che i gay sono una minaccia alla famiglia tradizionale e alla demografia dello Stato. Il fatto che tu pensi che 'il loro esistere non pone limiti alla vita dei cristiani' è irrilevante. L' unica cosa che conta è se un cristiano pensa che l'esistenza dei gay ponga limiti alla sua vita. Ed è esattamente quello che pensano moltissimi cristiani.

Puoi non essere d'accordo (anche io non sono d'accordo)ma il principio è lo stesso: si vieta X se X viene reputato lesivo di un diritto del gruppo Y.

[SimoneBW]

Ed indovina come si siamo arrivati a questo punto: fake news, opinioni antiscientifiche e discriminatorie, manipolazione della realta (mi ricordo che parlavamo qui di non dover censurare nulla) ecc ecc.

Sono tutte cose che divendete senza fare le dovute distinzioni e proteggere la societa' da chi vuole usare i benefici della stessa per imporre un pensiero diverso.

Tu hai sempre questo pensiero dove tu e pochi altri eletti non siete influenzabili rispetto alla maggioranza della popolazione. In realtà è diverso. La gente non è sempre influenzata. Spesso sono semplicemente brutte persone. Se credono a fake news e pseudoscienza è perché vogliono crederci. Come magari in Polonia.

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[Barone Bizzio]

Ed indovina come si siamo arrivati a questo punto: fake news, opinioni antiscientifiche e discriminatorie, manipolazione della realta (mi ricordo che parlavamo qui di non dover censurare nulla) ecc ecc.

Sono tutte cose che divendete senza fare le dovute distinzioni e proteggere la societa' da chi vuole usare i benefici della stessa per imporre un pensiero diverso.

No, ci siamo arrivati perchè il cristianesimo in quei paesi è fortissimo. In generale i gay sono discriminati dovunque le religioni siano molto praticate e diffuse. Le fake news non sono la causa di nulla

[Lukinosnake]

Se tu mi dici: "i gay sono inferiori" ti rispondo "non sono d'accordo ma pensala come vuoi". Se tu dici: "i gay sono inferiori e quindi..." ti blocco dicendo "...e quindi un cazz.o". Discussione finita. Ora questa è una semplificazione evidente, ma spiega come le linea è sempre molto chiara. Se si va oltre è perché non c'è nessuno che lo impedisce perché tutti o comunque la maggioranza sono d'accordo. Come in Polonia.

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Io infatti sostengo che questo rischio non debba proprio esistere. Non deve esistere che basti convincere un sufficente numero di persone per limitare la vita di qualcuno. Non importa se sono la maggioranza e' la loro opinione o altro. Non si puo' e basta.

Praticamente stiamo dicendo che se convicessimo abbastanza persone a mettere in galera qualcuno perche' e' gay andrebbe bene perche' e' la maggioranza.

Ragazzi, andateci cauti con queste logiche perche' averere un esclation molto brutta e' un attimo.

[Barone Bizzio]

Io infatti sostengo che questo rischio non debba proprio esistere. Non deve esistere che basti convincere un sufficente numero di persone per limitare la vita di qualcuno. Non importa se sono la maggioranza e' la loro opinione o altro. Non si puo' e basta.

Praticamente stiamo dicendo che se convicessimo abbastanza persone a mettere in galera qualcuno perche' e' gay andrebbe bene perche' e' la maggioranza.

Ragazzi, andateci cauti con queste logiche perche' averere un esclation molto brutta e' un attimo.

e' esattamente cosi. La legge della maggioranza si applica ovunque. Non è praticamente possibile fare altrimenti. Nessuno dice che 'va bene', tra l'altro

[SimoneBW]

Io infatti sostengo che questo rischio non debba proprio esistere. Non deve esistere che basti convincere un sufficente numero di persone per limitare la vita di qualcuno. Non importa se sono la maggioranza e' la loro opinione o altro. Non si puo' e basta.

Praticamente stiamo dicendo che se convicessimo abbastanza persone a mettere in galera qualcuno perche' e' gay andrebbe bene perche' e' la maggioranza.

Ragazzi, andateci cauti con queste logiche perche' averere un esclation molto brutta e' un attimo.

Io non sto dicendo questo. Sto dicendo
che le libertà vanno difese quando qualche idea arriva a limitarle non preventivamente. Perché preventivamente non lo puoi
in sapere, lo puoi presumere soltanto. Tra l'altro, ahimè la maggioranza ha ragione sempre.

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[Lukinosnake]

Tu hai sempre questo pensiero dove tu e pochi altri eletti non siete influenzabili rispetto alla maggioranza della popolazione. In realtà è diverso. La gente non è sempre influenzata. Spesso sono semplicemente brutte persone. Se credono a fake news e pseudoscienza è perché vogliono crederci. Come magari in Polonia.

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La stupidita' altrui non deve danneggiare la vita di chi non ha colpa a nessun prezzo imho.

Alla fine, se ci pensate a livello pratico in una societa' liberale come quella che auspico io cosa viene vietato? Di dare del "ne*gro", "ri**hione", denigrare qualcuno o discriminarlo per il solo fatto che esiste e vive la sua vita in un certo modo. Tutti sono "costretti" a vivere civilmente senza danneggiare il prossimo.

Non mi sembra un gran tragedia.

Dall'altro lato la liberta' per qualsiai argomento e pensiero, indipendentemente dal contenuto, lasciando che si propaghi senza controllo cosa crea? Gruppo religiosi criminalizzati, omosessuali considerati inferiori, possibilita' di diffondere qualsiasi falsita' possibile che influenzera' decisioni politiche e il destino di tuttti, ecc ecc.

Alla fine, se proprio dobbiamo essere pragmatici andando al di la' di pipponi filosofici e parlando di vita vera, l'essere liberali offre la VERA liberta' di essere e vivere come si vuole, dove la regola principale e' non danneggiare gli altri, esaltando cio' che ci unisce anziche' cio' che ci divide. Anche se pero' non si puo' puo offendere e danneggiare gli altri per divertimento offre molti piu' pros che cons.

[Lukinosnake]

Tra l'altro, ahimè la maggioranza ha ragione sempre.

Questo e' un concetto molto sbagliato IMHO. Gli esseri umani sono animali che spesso hanno istinti molto bassi che, se stimolati, a volte escono fuori. Sarei ben contento se questo rischio venisse eliminato il piu' possibile. Anche perche', in una societa' del genere, mi chiederei sempre quando tocchera' a me e dovrebbero chiederselo tutti.

[Lukinosnake]

e' esattamente cosi. La legge della maggioranza si applica ovunque. Non è praticamente possibile fare altrimenti. Nessuno dice che 'va bene', tra l'altro

Si puo' pero' controllare cosa viene fatto circolare nella maggioranza di pecore, cosi' che queste non seguano strade sbagliate ammaliate da chissa' quali racconti.