L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Lukinosnake]

Il secondo punto è se questo episodio sia una forma di cancel culture. Non lo penso. Per essere cancel culture mancano degli elementi fondamentali.
In primo luogo non c'è una demonizzazione pubblica dell'autrice né delle istanze LGBTQ+. Non c'è stato swarming della presenza pubblica né dell'autrice né delle sue affiliazioni professionali. Non c'è stata l'affermazione che l'autrice sia una persona indegna. Non c'è stata la minaccia di ostracizzare chi non la ripudi.
Nella pratica: nessuno ha intasato i suoi profili con commenti di insulto a lei e alle sue idee. Nessuno ha chiesto che la casa editrice, il distributore, i suoi editor, e in genere tutti i business coinvolti la ripudino, chiudano le relazioni professionali e personali, facciano pubblica abiura dei contenuti del libro. Nessuno ha nemmeno accennato al fatto che le sue idee non abbiano posto nella società civile. Le persone direttamente coinvolte hanno cancellato le presentazioni nelle scuole medie, ma non hanno richiesto che venissero cancellate le sue presentazioni in contesti più adeguati al contenuto del libro, in questo caso i campus universitari.
Questa è la differenza tra l'episodio in oggetto e un'istanza di cancellazione pubblica.

Pero' nulla di tutto questo e' nemmeno successo a Maya Forsterer, quindi sulla base di cosa Barone la definisce Cancel Culture?
Non ha nemmeno ricevuto nessuna shitstorm, i tweets "incriminati" hanno letteralmente 3 commenti e 14 re-tweet e il suo contratto era a tempo determinato ed e' finito al completamento di un progetto.

Questa voleva attentioni e le ha ricevute (anche grazie a Barone che l'ha portata su BW) cosi' finalmente ha qualcosa di cui parlare visto che dando un'occhiata al suo twitter parla solo del suo caso, con molteplici tweet, al giorno da anni. Tweet che si cagano in 4 gatti (quindi manco le altre femministe) proprio perche' si e' capito cosa cerca: soldi ed attenzioni.

[M K K]

Barone cercati un hobby.

[Bob Terwilliger]

Ma come viene in mente a uno di andare a spulciare i profili pubblici di un'altra persona giusto per autoconfermare il proprio pregiudizio che sia una stronza? E' proprio questa la cultura tossica di cui si parlava. Attaccare la persona per eliminare le sue idee.

[Lukinosnake]

Ma come viene in mente a uno di andare a spulciare i profili pubblici di un'altra persona giusto per autoconfermare il proprio pregiudizio che sia una stronza? E' proprio questa la cultura tossica di cui si parlava. Attaccare la persona per eliminare le sue idee.

Non sto mica commentanto nulla. Barone sostiene la tesi di questa persona secondo la quale lei sia stata "licenziata" (gia' all'inizio partiamo con una falsita') a seguito di tweet che ha postato. Per farmi un'idea non posso far altro che andare a vedere il profilo. Specialmente perche', come sostenuto in questo 3d, la cancel culture e' caratterizzata da un ostacizzazione di massa e simili, cosa che non e' accaduta.

Dovrei credere a tutto sulla parola? Nessuno vuole eliminare le sue idee. Vorrei capire quanto di quello che dice sia reale, visto che la storia e' PIENA di falle.
Un esempio di un tweet di oggi: un utente le chiede se un determinato evento che la coinvolge fosse realmente accaduto. Lei risponde immediatamente che l'untete si e' appena inventato questa storia. L'untente risponde, postando screenshot della sentenza, che l'evento oggetto della domanda e' uno degli eventi descritti nella sentenza della Forsterer. Dopo lo screenshot la Forsterer ha smesso di rispondere immediatamente.

Perche' mai dovrebbe rispondere dicendo che quell'evento e' una storia inventata dall'interlocutore se lei stessa l'ha discusso in tribunale ed e' incluso nella sentenza stessa? Non ha senso.
Tutta questa vicenda e' ricca di cose che non hanno senso e ti invito a leggere e farti un idea invece di dire che "e' cosi' e basta e se cerchi di farti un'idea sei parte di una cultura tossica".

[The_machine]

Un commento sulla vicenda necessita due parti distinte.

La prima è sul contenuto del romanzo in sé. E' un romanzo epistolare; trecento pagine di lettere scritte dalla protagonista, una ragazzina di undici anni, alla sorella sedicenne. Questa sorella è andata a vivere da una zia lontana perché i genitori, cattolici e conservatori, non approvano la sua gravidanza. Inoltre si vergognano dell'episodio e cercano di nasconderlo agli amici cattolici. La protagonista è infuriata con i genitori e con Dio. Tra l'altro la religione cattolica non le piace perché i suoi elementi rituali, come la comunione e il crocifisso, le paiono disgustosi e inquietanti.
La ragazzina scopre nel frattempo di essere attratta da un'altra ragazzina (atea) e non riesce a riconciliare questo con gli insegnamenti che i genitori le hanno dato su famiglia e peccato. Vale la pena di aggiungere che sembra conoscere bene il rituale dell'Eucarestia ma non quello della confessione, il che mostra che gli insegnamenti cattolici che ha ricevuto non sono in linea con il catechismo. Oppure è l'autrice a essere confusa sull'argomento. Potrebbe essere un'esperienza personale, dato che a quanto ho capito l'autrice stessa proviene da una famiglia cattolica.
Alla fine viene fuori che la sorella non risponde perché è morta di parto e i genitori (credo) non avevano il coraggio di dirglielo.

Nelle intenzioni dell'autrice il romanzo è scritto per un pubblico di ragazzi delle medie e potrebbe aiutare quelli con le prime tendenze omosessuali a relazionarsi in modo costruttivo e positivo con questa esperienza trasformativa. Secondo lei, le presentazioni che intendeva fare estemporaneamente nelle scuole medie sono state cancellate perché il romanzo potrebbe avanzare l'agenda LGBTQ+, insomma per evitare che i bambini entrino in contatto con una rappresentazione normale e positiva dell'omosessualità. Comunque le presentazioni universitarie, principale obiettivo del suo tour di presentazione, sono state confermate.

Ignoro se le vere ragioni per la cancellazione siano quelle ipotizzate dall'autrice. Io sono cattolico, ho amici gay, sostengo alcune delle rivendicazioni di omosessuali/transessuali e altre le respingo. Se avessi figli, non proporrei loro a undici anni un romanzo che parla del rapporto tra omosessualità e fede o di gravidanza adolescenziale e rifiuto familiare. Certo se lo trovassero e decidessero di leggerlo per gli affari loro non glielo impedirei, ma porrei come condizione che ne parliamo insieme perché sono temi troppo complessi perché li affrontino da soli a quell'età.
Non apprezzerei nemmeno che leggano un libro centrato su un cattolicesimo radicale e descritto con errori. Un ragazzo di undici-tredici anni fa in fretta a generalizzare e a credere che il credo cattolico prescriva i comportamenti descritti nel libro, e che le famiglie cattoliche normalmente nascondano le figlie che rimangono incinte a sedici anni.
L'omosessualità della protagonista è l'ultimo dei problemi. Se fosse eterosessuale, il libro rimarrebbe inadatto per contenuto a quella fascia di età. La scelta di far leggere un libro di questo genere a ragazzi delle medie sta alle famiglie; sarei contrario a una sua presentazione scolastica.
Quindi dubito che la sponsorizzazione dell'agenda LGBTQ+ sia l'unica causa dell'episodio. Dubito anche che sia la principale causa dell'episodio. Forse per alcune delle persone coinvolte sarà stato il problema maggiore, ma credo che la maggior parte dei genitori e insegnanti fosse più preoccupata del libro nella sua totalità.

Selezionare le letture scolastiche dei bambini e ragazzi non è una forma di censura di per sé. Nel caso in oggetto, non mi pare si tratti di specifica censura sui temi LGBTQ+. E nella mia personale opinione il processo di inclusione sociale delle istanze LGBTQ+ non sta andando particolarmente a rilento. Introdurre il tema nelle scuole medie non è una priorità e, quando lo diventerà, questo libro non ne è il veicolo adatto.

Nel proseguo dell'articolo viene riportato (ne parlano sia editori che autori) che in contesti conservatori i libri che trattano tematiche lgbt subiscono molto frequentemente dei soft-ban: non vengono accettati nelle librerie e vengono revocati inviti.
Se ne parla anche qua ed in svariati articoli: https://www.slj.com/?detailStory=not...pear-libraries

Poi che il libro non piaccia a te ci sta, non so se lo stesso processo di selezione avvenga per tutti i libri che vengono presentati ai giovani.
Curiosità: il libro l'hai letto? In caso contrario da dove viene la tua opinione sui contenuti?

Io personalmente sono più allineato con l'autrice che sostiene che queste tematiche vadano portate ai giovani, anche perchè già alle medie la sessualità è piuttosto presente sia negli uomini che nelle donne: chi ha un certo tipo di sessualità non deve vedere rappresentate vicende di chi è come lui? Il messaggio che arriva secondo me è piuttosto castrante e contribuirà a far vivere peggio queste persone.

[Bob Terwilliger]

Non sto mica commentanto nulla. Barone sostiene la tesi di questa persona secondo la quale lei sia stata "licenziata" (gia' all'inizio partiamo con una falsita') a seguito di tweet che ha postato. Per farmi un'idea non posso far altro che andare a vedere il profilo. Specialmente perche', come sostenuto in questo 3d, la cancel culture e' caratterizzata da un ostacizzazione di massa e simili, cosa che non e' accaduta.

Dovrei credere a tutto sulla parola? Nessuno vuole eliminare le sue idee. Vorrei capire quanto di quello che dice sia reale, visto che la storia e' PIENA di falle.
Un esempio di un tweet di oggi: un utente le chiede se un determinato evento che la coinvolge fosse realmente accaduto. Lei risponde immediatamente che l'untete si e' appena inventato questa storia. L'untente risponde, postando screenshot della sentenza, che l'evento oggetto della domanda e' uno degli eventi descritti nella sentenza della Forsterer. Dopo lo screenshot la Forsterer ha smesso di rispondere immediatamente.

Perche' mai dovrebbe rispondere dicendo che quell'evento e' una storia inventata dall'interlocutore se lei stessa l'ha discusso in tribunale ed e' incluso nella sentenza stessa? Non ha senso.
Tutta questa vicenda e' ricca di cose che non hanno senso e ti invito a leggere e farti un idea invece di dire che "e' cosi' e basta e se cerchi di farti un'idea sei parte di una cultura tossica".

Questo è un aspetto tipico dello swarming e della cancel culture. Non sono io ad aggredire l'altro: è l'altro che è un cancro, e io sono il sistema immunitario che proteggerà l'organismo.
Questo dovrebbe essere il topic per eccellenza dove si criticano le idee e non le persone.

[Barone Bizzio]

Non sto mica commentanto nulla. Barone sostiene la tesi di questa persona secondo la quale lei sia stata "licenziata" (gia' all'inizio partiamo con una falsita') a seguito di tweet che ha postato. Per farmi un'idea non posso far altro che andare a vedere il profilo. Specialmente perche', come sostenuto in questo 3d, la cancel culture e' caratterizzata da un ostacizzazione di massa e simili, cosa che non e' accaduta.

Dovrei credere a tutto sulla parola? Nessuno vuole eliminare le sue idee. Vorrei capire quanto di quello che dice sia reale, visto che la storia e' PIENA di falle.
Un esempio di un tweet di oggi: un utente le chiede se un determinato evento che la coinvolge fosse realmente accaduto. Lei risponde immediatamente che l'untete si e' appena inventato questa storia. L'untente risponde, postando screenshot della sentenza, che l'evento oggetto della domanda e' uno degli eventi descritti nella sentenza della Forsterer. Dopo lo screenshot la Forsterer ha smesso di rispondere immediatamente.

Perche' mai dovrebbe rispondere dicendo che quell'evento e' una storia inventata dall'interlocutore se lei stessa l'ha discusso in tribunale ed e' incluso nella sentenza stessa? Non ha senso.
Tutta questa vicenda e' ricca di cose che non hanno senso e ti invito a leggere e farti un idea invece di dire che "e' cosi' e basta e se cerchi di farti un'idea sei parte di una cultura tossica".

Nulla è reale. La sentenza non esiste, lei non ha mai postato nessun tweet e non ha mai perso nessun lavoro. Probabilmente lo stesso nome 'Maya Forstater' è uno pseudonimo, tipo Satoshi Nakamoto con Bitcoin

[Bob Terwilliger]

Nel proseguo dell'articolo viene riportato (ne parlano sia editori che autori) che in contesti conservatori i libri che trattano tematiche lgbt subiscono molto frequentemente dei soft-ban: non vengono accettati nelle librerie e vengono revocati inviti.
Se ne parla anche qua ed in svariati articoli: https://www.slj.com/?detailStory=not...pear-libraries

Poi che il libro non piaccia a te ci sta, non so se lo stesso processo di selezione avvenga per tutti i libri che vengono presentati ai giovani.
Curiosità: il libro l'hai letto? In caso contrario da dove viene la tua opinione sui contenuti?

Io personalmente sono più allineato con l'autrice che sostiene che queste tematiche vadano portate ai giovani, anche perchè già alle medie la sessualità è piuttosto presente sia negli uomini che nelle donne: chi ha un certo tipo di sessualità non deve vedere rappresentate vicende di chi è come lui? Il messaggio che arriva secondo me è piuttosto castrante e contribuirà a far vivere peggio queste persone.

Probabilmente il titolo P.S: I Miss You ha messo in allerta i genitori con i suoi chiari sottintesi omosessuali e quindi - caso unico - qualcuno ha pensato di leggere il libro e valutarne l'adeguatezza per i ragazzi. Sebbene i libri che parlano di sedicenni incinte scacciate dalla famiglia cattolica radicale e poi morte di parto siano di solito molto apprezzati nel contesto delle scuole medie, la presenza di una ragazza con dubbi sulle proprie preferenze sessuali ha spostato decisamente la bilancia e il libro è stato bannato.

A parte le facezie, sono lieto che abbiamo idee differenti. Il pensiero unico è aberrante. Comunque siamo d'accordo che non si tratta di censura né di cancellazione, solo di discutere dei criteri di selezione dei libri per ragazzini in contesto scolastico.

[Lukinosnake]

Questo è un aspetto tipico dello swarming e della cancel culture. Non sono io ad aggredire l'altro: è l'altro che è un cancro, e io sono il sistema immunitario che proteggerà l'organismo.
Questo dovrebbe essere il topic per eccellenza dove si criticano le idee e non le persone.

What?

La questione che Barone ha sollevato e' strettamente collegata ad una persona. Non vedo nulla di male nell'informarsi sulla vicenda discussa.

Semplicemente non credo a tutto quello che mi si butta davanti. Cerco di farmi un'idea sulla base delle informazioni disponibili.

E' proprio questo il problema: la gente si sente autorizzata a dire cazzate e poi quando le si mette in dubbio parte alla riscossa accusando di "cancel culture" e buttandola sul vittimismo. Proprio come farebbe una persona ricca di argomentazioni.

PS: conosci il significato di swarming? Lo swarming presume che ci sia un attacco da parte di un gruppo nei confronti di qualcuno. La persona in questione non ha ricevuto nessuna attacco (in realta' praticamente nessuno e' andato nel suo profilo) e i pochi che hanno lasciato qualche commento erano per lo piu' domande di chiarimenti, il che mi sembra legittimo che accada se rendi pubblica di proposito una vicenda personale per attirare l'attenzione.

[Barone Bizzio]

Ma parlando un attimo seriamente: l'episodio è di quasi due anni fa e la forstater non è famosa. Questo non rende il suo caso un cattivo esempio di cancel culture, per due motivi

In primis perchè la dinamica delle lamentele a cui segue il deplatforming o la perdita del lavoro è avvenuta, ma nel suo ambiente lavorativo, come riportato dalla sentenza. Dei suoi colleghi si sono lamentati di tweets definiti transfobici, ci sono state delle investigazioni interne, e il suo contratto non è stato rinnovato.

In secundis perchè la vicenda è intimamente legata al fatto che lei sia stata appoggiata da jk rowling, personaggio pubblico con moltissima esposizione mediatica. E in questo ultimo caso la cancel culture si è manifestata nel suo aspetto più classico, diciamo

[Lukinosnake]

Nulla è reale. La sentenza non esiste, lei non ha mai postato nessun tweet e non ha mai perso nessun lavoro. Probabilmente lo stesso nome 'Maya Forstater' è uno pseudonimo, tipo Satoshi Nakamoto con Bitcoin

Perche' scrivi cose senza senso mettendo in bocca agli altri cose mai dette?

[Barone Bizzio]

Si chiama 'reductio ad absurdum'. Segnatela perchè ci puoi mandare avanti una discussione per almeno 5 pagine

[Lukinosnake]

Ma parlando un attimo seriamente: l'episodio è di quasi due anni fa e la forstater non è famosa. Questo non rende il suo caso un cattivo esempio di cancel culture, per due motivi

In primis perchè la dinamica delle lamentele a cui segue il deplatforming o la perdita del lavoro è avvenuta, ma nel suo ambiente lavorativo, come riportato dalla sentenza. Dei suoi colleghi si sono lamentati di tweets definiti transfobici, ci sono state delle investigazioni interne, e il suo contratto non è stato rinnovato.

In secundis perchè la vicenda è intimamente legata al fatto che lei sia stata appoggiata da jk rowling, personaggio pubblico con moltissima esposizione mediatica. E in questo ultimo caso la cancel culture si è manifestata nel suo aspetto più classico, diciamo

Tu stai mettendo la mano sul fuoco su qualcosa di cui sapevi poco prima che cominciassimo ad approfondire la questione e solo sulla base delle affermazioni delle persona in questione.

Mi sembra paradossale essere guardati male per avere dei dubbi, sollevare domande e approfondire la questione.

[Lukinosnake]

Si chiama 'reductio ad absurdum'. Segnatela perchè ci puoi mandare avanti una discussione per almeno 5 pagine

Si ma non ha senso. Stai ridicolizzando la discussione perche' secondo la tua logica e' come dici tu e basta.

[Barone Bizzio]

Tu stai mettendo la mano sul fuoco su qualcosa di cui sapevi poco prima che cominciassimo ad approfondire la questione e solo sulla base delle affermazioni delle persona in questione.

Mi sembra paradossale essere guardati male per avere dei dubbi, sollevare domande e approfondire la questione.

Quanto hai quotato in neretto è scritto nella sentenza. E' un fatto avvenuto nella realtà materiale di questo mondo, non è un pensiero di Maya Forstater

Poi lei è anche stata insultata da Gregor Murray, la meravigliosa donna di cui ho postato una foto e che ha generato ben 0 (ZERO) repliche