L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[The_machine]

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E' vero che la discussione ha seguito un percorso non del tutto lineare, si è partiti da una tematica (cancel culture) e poi si è finiti a parare anche della legittimità dell'identità di genere.

La mia tesi è che la cancel culture sia trasversale: si manifesta nel caso in cui (ma non sempre ovviamente) vengono toccati dei valori di un "gruppo" di persone (o semplicemente della maggioranza, ciò che è ritenuto assodato) attraverso idee o atteggiamenti, questo indipendentemente dal fatto che siano di destra/sinistra, progressisti/conservatori. Vuoi un esempio che in qualche modo non sia legato a persone di "destra" che vengono "cancellate" dai progressisti? Vado a memoria, senza fare troppi search su Google: Morgan si era espresso in termini ambigui sull'uso delle droghe, e per le proteste dei benpensanti gli è stato impedito di partecipare a Sanremo. Inoltre negli anni successivi ha potuto lavorare molto poco. Insomma, se toccate temi come sostanze stupefacenti e religione (ovviamente da un'angolazione che non sia quella mainstream) è facile che veniate ostracizzati.

Poi non escludo che magari ad oggi è più facile che si manifesti la "cancel culture" più da un lato che dall'altro. Ma qui condivido l'impressione di Lukino, cioè che vi sia una spiccata volontà di provocare al contrario, ad alcuni non va propri giù che alcune minoranze si stiano emancipando (pur senza togliergli niente agli altri). Questo può generare talvolta un'overreaction. Ma da tutte le ricerche che avete fatto in questi giorni sinceramente non mi sembra che sia uscito un granchè.

[THE ALEX]

Toglimi una curiosità... E te lo chiedo da madrelingua inglese ma amante dell'Italico idioma... Perché dovete sistematicamente uscirvene con termini anglofoni, laddove l'italiano prevede e provvede alternative molto più indicate e calzanti? "Reazioni spropositate", non è infinitamente più squisito di 'sto "overreaction"?? Giusto per fare un esempio.

[The_machine]

Toglimi una curiosità... E te lo chiedo da madrelingua inglese ma amante dell'Italico idioma... Perché dovete sistematicamente uscirvene con termini anglofoni, laddove l'italiano prevede e provvede alternative molto più indicate e calzanti? "Reazioni spropositate", non è infinitamente più squisito di 'sto "overreaction"?? Giusto per fare un esempio.

Abitudine, tanti termini che utilizzo quotidianamente (a lavoro in particolare) sono di origine anglosassone. Ma anche perchè in questa discussione sono stati linkati molti testi in inglese, quindi viene spontaneo estrarre dei termini senza tradurli in italiano (nota poi anche il dono della sintesi "overreaction" vs "reazioni spropositate").

"cancel culture" in questa discussione dovrebbe diventare "cultura della cancellazione" secondo te?

[Lukinosnake]

Oh guardacaso succede solo con te in tutto il forum. Saró prevenuto io, non so che dire

Perchè sei principalmente attivo in caffetteria e, escludendo rari casi e discussioni profonde come una pozzanghera sulle facce, alla fine parlo sempre con le solite 4-5 persone con, nella maggioranza dei casi, condividono bene o male le stesse vedute, sebbene con sfumature diverse.
C'è anche da considerare che, forse grazie al fatto di avere vedute simili, le discussioni sono spesso superficiali e, non essendoci prese di posizione precise e contrapposte, non vi è uno stimolo nell'entrare nel dettaglio.
In parte c'è anche il fatto che pochi hanno la mia pazienza di leggere dall'inizio alla fine fonti anche abbastanza dense, come ad esempio una legge e preferiscono dare per buono quello che si legge.

Se non lo avessi fatto, ad esempio, avremmo continuato tutti a penare che esiste davvero una legge che permette di cambiare sesso solo dichiarandolo e o chiedendo di farlo cambiare, quando invece la legge descrive perfettamente che ci vogliono anni oltre che essere diagnosticati con con la disforia di genere. Nonostante questo hai continuato dicendo che non fosse così, senza supportare l'affermazione con nulla se non le tue parole e dicendo che avessi guardato una legge vecchia (implicando quindi che una sentenza recente si basi su leggi non più in vigore) ignorando che la sentenza in questione citava specificatamente la legge da me citata.

Beh, peggio per te che ti fai infinocchiare dal suo modo di argomentare, non so che dirti
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Ah, viene definito così adesso postare fonti e rispondere nel merito affermazione per affermazione?

[Lukinosnake]

Toglimi una curiosità... E te lo chiedo da madrelingua inglese ma amante dell'Italico idioma... Perché dovete sistematicamente uscirvene con termini anglofoni, laddove l'italiano prevede e provvede alternative molto più indicate e calzanti? "Reazioni spropositate", non è infinitamente più squisito di 'sto "overreaction"?? Giusto per fare un esempio.

Personalmente perchè a parte in questo forum e rari casi con amici e parenti non parlo, scrivo o ascolto nulla in Italiano, quindi non mi viene più naturale. Spesso mi scordo pure la traduzione di parole più complesse e più raramente utilizzate.

[KURTANGLE]

Il problema, decisamente filosofico e quindi molto IT, è stabilire quali siano queste regole e cosa le renda giuste/legittime/ecc. Anche chi debba arbitrare il dibattito su queste regole, naturalmente.
Io credo che l'unica libertà di espressione sia quella che riconosce il diritto di esprimere qualsiasi opinione. Non proibirò ai pedofili di cercare di convincermi delle loro ragioni, non proibirò ai comunisti di decantarmi le virtù dell'omicidio senza processo per i borghesi, non proibirò ai benpensanti di sostenere che la libertà di espressione vada limitata, non proibirò la pubblicazione di fake news.
Ogni altra opzione prevede una limitazione arbitraria di cosa sia esprimibile e cosa no. Voler impedire la libertà di espressione è una posizione legittima come le altre, naturalmente, ma non si può fingere che sia un differente tipo di libertà. Che si chiami questa opzione con il suo nome ovvero autoritarismo.

la penso esattamente così

1) Non sto parlando di Ben Shapiro, ma del caso di JK Rowling e di Maya Forstater, la quale ha perso il lavoro perchè è contraria alla legge scozzese sulla self-identification, per cui quello che serve per essere considerata legalmente donna è dichiarare di esserlo.

Quindi se domani io e te ci identifichiamo come donne pur avendo il pene e pur non avendo affrontato alcun percorso di transizione siamo legalmente donne. Ma non solo: se tu osi dire che sono biologicamente uomo sei un transfobico che deve perdere il lavoro.

Peraltro, il dibattito verteva sul sesso biologico di questa meravigliosa donna transgender, Gregor Murray:




2) Cosa è fazioso nello specifico? Quella di definanziare la polizia è una idea che sta prendendo molto piede. Ad ogni modo l'hai appena criticata quindi sei di destra, devi chiedere scusa o perdi il lavoro. Think better next time m8

3) No, non è vero. Questo studio lo dimostra: muoino più neri perchè in proporzione commettono crimini violenti in percentuale relativamente maggiore rispetto ai bianchi. https://www.pnas.org/content/116/32/...aslgifdwi-sSV0

Testualmente: 'We find no evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities across shootings, and White officers are not more likely to shoot minority civilians than non-White officers. Instead, race-specific crime strongly predicts civilian race. This suggests that increasing diversity among officers by itself is unlikely to reduce racial disparity in police shootings.'

Poi, si discute di cose che succedono in America perchè il loro eco arriva anche in Europa (in UK ad esempio) e perfino in Italia

aldilà delle legge in se, è assolutamente folle licenziare un professore solo perché è contrario alla stessa.
Queste robe dovrebbero accadere nelle dittature e non nelle democrazie.
La sensazione è che però siamo arrivati ad una dittatura del pensiero........dove gli unici che sono davvero liberi di dire ciò che pensano sono i bifolchi che non contano un kazzo

[The_machine]

aldilà delle legge in se, è assolutamente folle licenziare un professore solo perché è contrario alla stessa.
Queste robe dovrebbero accadere nelle dittature e non nelle democrazie.
La sensazione è che però siamo arrivati ad una dittatura del pensiero........dove gli unici che sono davvero liberi di dire ciò che pensano sono i bifolchi che non contano un kazzo

Da quanto ho capito non è stata licenziata, non le hanno rinnovato il contratto.

[KURTANGLE]

Da quanto ho capito non è stata licenziata, non le hanno rinnovato il contratto.

siamo ai sofismi....

[Virulogo.88]

Toglimi una curiosità... E te lo chiedo da madrelingua inglese ma amante dell'Italico idioma... Perché dovete sistematicamente uscirvene con termini anglofoni, laddove l'italiano prevede e provvede alternative molto più indicate e calzanti? "Reazioni spropositate", non è infinitamente più squisito di 'sto "overreaction"?? Giusto per fare un esempio.

sei madrelingua inglese?

[The_machine]

siamo ai sofismi....

bhe se si considerano verità le rivendicazioni dei singoli "mi hanno licenziata per quello che ho detto" (in realtà non l'hanno confermata), allora vale pure questo caso:

Teacher Kevin Pack recently filed a complaint with the U.S. Equal Employment Opportunity Commission, claiming that he was fired from his position as a German teacher at Northridge High School because he is an atheist and the school's principal, Gerald Rasler, is an evangelical Christian.

https://www.christianpost.com/news/teacher-claims-he-was-fired-for-being-atheist-school-district-cites-poor-performance.html

[Giampo93]

Non voglio sembrare "schierato" sull'argomento - la lotta tra fazioni è un tipico problema da Caffetteria - però è la seconda volta, se non vado errato, che posti un esempio simile Machine.

Potrei sbagliare, ma da quel che ricordo si tratta di casi sui generis nei quali il datore di lavoro ha piena libertà di procedere al licenziamento (e qui spero spunti il nasone polacco di Zibbo a confermare o smentire quanto dico) laddove il dipendente non rispecchi i valori ideologici ed etici "dell'azienda": penso appunto ad istituti cattolici o comunque religiosi, siano essi scolastici, giornalistici, ecc.

Ad esempio, se scrivo su un giornale musulmano commettendo qualche forma di blasfemia, seppur "tutelata" dalla legge italiana quale esercizio della libertà d'espressione, è legittimo che il rapporto di lavoro si interrompa per via di questa forma di incompatibilità ideologica.



Ora, assumendo che tutto ciò sia corretto, si potrebbe argomentare che, a questo punto, qualsiasi ente privato (limitiamoci a questo, ve ne prego) possa decidere, sulla base del proprio personale codice etico, quali espressioni o comportamenti siano tollerati e quali no; il che sarebbe/è giusto soltanto in parte, ed assurdo per un'altra, visto che non si tratta di contesti iper-selettivi e iper-concentrati; ad esempio potrei capire se in un istituto di supporto psicologico e finanziario per le persone che volessero cambiare genere, ci fosse un dipendente che esternasse certi pensieri, ci fosse la volontà e la possibilità di allontanarlo.
Non deve però diventare una regola generalizzata, né soprattutto estendersi al settore pubblico, o si andrebbe davvero incontro ad uno Stato confessionale vero e proprio - non servono dèi in tal senso, ma solo fanatici.

[Giampo93]

Leggendo meglio il tuo link, era solo il preside ad essere evangelista, non l'istituto, perdonami.

Spero però che valga comunque quanto sopra

[KURTANGLE]

Non voglio sembrare "schierato" sull'argomento - la lotta tra fazioni è un tipico problema da Caffetteria - però è la seconda volta, se non vado errato, che posti un esempio simile Machine.

Potrei sbagliare, ma da quel che ricordo si tratta di casi sui generis nei quali il datore di lavoro ha piena libertà di procedere al licenziamento (e qui spero spunti il nasone polacco di Zibbo a confermare o smentire quanto dico) laddove il dipendente non rispecchi i valori ideologici ed etici "dell'azienda": penso appunto ad istituti cattolici o comunque religiosi, siano essi scolastici, giornalistici, ecc.

Ad esempio, se scrivo su un giornale musulmano commettendo qualche forma di blasfemia, seppur "tutelata" dalla legge italiana quale esercizio della libertà d'espressione, è legittimo che il rapporto di lavoro si interrompa per via di questa forma di incompatibilità ideologica.



Ora, assumendo che tutto ciò sia corretto, si potrebbe argomentare che, a questo punto, qualsiasi ente privato (limitiamoci a questo, ve ne prego) possa decidere, sulla base del proprio personale codice etico, quali espressioni o comportamenti siano tollerati e quali no; il che sarebbe/è giusto soltanto in parte, ed assurdo per un'altra, visto che non si tratta di contesti iper-selettivi e iper-concentrati; ad esempio potrei capire se in un istituto di supporto psicologico e finanziario per le persone che volessero cambiare genere, ci fosse un dipendente che esternasse certi pensieri, ci fosse la volontà e la possibilità di allontanarlo.
Non deve però diventare una regola generalizzata, né soprattutto estendersi al settore pubblico, o si andrebbe davvero incontro ad uno Stato confessionale vero e proprio - non servono dèi in tal senso, ma solo fanatici.

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[Lukinosnake]

la penso esattamente così






aldilà delle legge in se, è assolutamente folle licenziare un professore solo perché è contrario alla stessa.
Queste robe dovrebbero accadere nelle dittature e non nelle democrazie.
La sensazione è che però siamo arrivati ad una dittatura del pensiero........dove gli unici che sono davvero liberi di dire ciò che pensano sono i bifolchi che non contano un kazzo

Ti consiglio di leggere tutto nel dettaglio, inclusi i link, le sentenze e le leggi in merito, altrimenti superficialmente non capisci nulla.
La legge discussa manco esiste. Era una proposta che è stata bocciata.
La persona a cui non è stato rinnovato il contratto non era nè una professoressa nè lavorava in una scuola.

[Zbigniew]

Non voglio sembrare "schierato" sull'argomento - la lotta tra fazioni è un tipico problema da Caffetteria - però è la seconda volta, se non vado errato, che posti un esempio simile Machine.

Potrei sbagliare, ma da quel che ricordo si tratta di casi sui generis nei quali il datore di lavoro ha piena libertà di procedere al licenziamento (e qui spero spunti il nasone polacco di Zibbo a confermare o smentire quanto dico) laddove il dipendente non rispecchi i valori ideologici ed etici "dell'azienda": penso appunto ad istituti cattolici o comunque religiosi, siano essi scolastici, giornalistici, ecc.

Ad esempio, se scrivo su un giornale musulmano commettendo qualche forma di blasfemia, seppur "tutelata" dalla legge italiana quale esercizio della libertà d'espressione, è legittimo che il rapporto di lavoro si interrompa per via di questa forma di incompatibilità ideologica.



Ora, assumendo che tutto ciò sia corretto, si potrebbe argomentare che, a questo punto, qualsiasi ente privato (limitiamoci a questo, ve ne prego) possa decidere, sulla base del proprio personale codice etico, quali espressioni o comportamenti siano tollerati e quali no; il che sarebbe/è giusto soltanto in parte, ed assurdo per un'altra, visto che non si tratta di contesti iper-selettivi e iper-concentrati; ad esempio potrei capire se in un istituto di supporto psicologico e finanziario per le persone che volessero cambiare genere, ci fosse un dipendente che esternasse certi pensieri, ci fosse la volontà e la possibilità di allontanarlo.
Non deve però diventare una regola generalizzata, né soprattutto estendersi al settore pubblico, o si andrebbe davvero incontro ad uno Stato confessionale vero e proprio - non servono dèi in tal senso, ma solo fanatici.

Una scuola privata confessionale, come un sindacato, come un'associazione politica, o alcune onlus, limitatamente al perseguimento dei loro scopi specifici (quindi vale per l'insegnante di teologia non per chi lavora al bar all'interno della sede del sindacato) sono organizzazioni di tendenza ed hanno una facoltà più ampia del normale nello stabilire i criteri, o le incompatibilità, per l'accesso ad alcune posizioni.
Per esempio (me lo invento ma è per esemplificare) un'associazione per la difesa degli animali può richiedere che i propri rappresentanti non pratichino la caccia, così come una scuola privata cattolica può richiedere che i propri insegnanti siano cattolici praticanti.

Poi i casi vanno visti nella loro specificità, non c'è neppure per le associazioni di tendenza una potestà assoluta di discriminare a piacimento.

La normativa estera può senz'altro essere del tutto diversa, per cui non è detto che si possa prendere esempi esogeni e giudicarli correttamente sulla base di una diversa normativa e/o cultura.