L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Barone Bizzio]

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Sulla linea di questo esempio, dobbiamo supporre quindi che ogni volta c'e' una legge che viene abusata da una minoranza (o in questi esempi da una, o nel migliore dei casi una manciata) di persone questa legge va abolita?

Si, perchè la legge è ingiusta, quindi come minimo va modificata. Sempre stato cosi, da sempre, e per fortuna direi.

Questo senza nemmeno entrare nel ginepraio se sia nel best interest del transgender essere considerato legalmente donna perchè 'lo dice', senza alcuna necessità di intraprednere un percorso farmacologico e psicologico.

per il resto stai facendo un mischione perchè non ti sei informato. Informati sul caso di Maya Forstater e ritorna tra qualche giorno. Non prenderlo come un insulto. La materia è troppo delicata per essere riassunta per sommi capi

[Lukinosnake]

Guarda che l' unico ad inquadrare le minoranze sei tu. Io non ho espresso nessun giudizio: io sto solo dicendo che far perdere il lavoro ad una persona che si oppone a questo tipo di legge, per cui io, tu e the machine domani possiamo essere legalmente considerati donne se diciamo 'mi sento una donna', è un pochino una aberrazione

Si, perchè la legge è ingiusta, quindi come minimo va modificata. Sempre stato cosi, da sempre, e per fortuna direi.

Questo senza nemmeno entrare nel ginepraio se sia nel best interest del transgender essere considerato legalmente donna perchè 'lo dice', senza alcuna necessità di intraprednere un percorso farmacologico e psicologico.

per il resto stai facendo un mischione perchè non ti sei informato. Informati sul caso di Maya Forstater e ritorna tra qualche giorno. Non prenderlo come un insulto. La materia è troppo delicata per essere riassunta per sommi capi

Ok, ho dato una buona lettura a diverse fonti, incluso la legge in merito, la sentenza e le opinioni di Ms Forstater e mi sembra (puoi correggermi se sbaglio eh) che nella tua descrizione dei fatti ci siano diverse semplificazioni che creano un'immagine un "diversa" sulla vicenda. L'unica cosa non troppo chiara e' la dinamica esatta del licenziamento. Non ho trovato molto riguardo questo (fondamentale) dettaglio

1) La legge discussa non dice che basta dichiararsi donna/uomo per esserlo, come hai affermato. Per essere considerato legalmente transegender hai ancora bisogno del GRC (Gender Recognition Certificate), il quale si ottiene in modo non troppo facile e certamente non dicendo "mi sento donna".
Alcune delle cose necessarie per ottenere il certificato, oltre ad essere maggiorenne e affermare di voler vivere con questo nuovo genere per il resto della vita sono:

• Aver gia'intrapreso il modo di vivere di gender in questione per almeno 2 anni
• Essere diagnosticato come affetto da disforia di genere

Ci sono anche altre vie, ma sono altrettanto difficili e richiedono anni.

Tutto questo sono per inoltrare la richiesta, la quale deve poi essere approvata dopo aver fornito una bella lista di documenti e certificazioni.

https://www.gov.uk/apply-gender-recognition-certificate/legislation

2)La sentenza di Maya Forstarted descrive una situazioni ben diversa dal semplice "opporsi alla legge" (secondo la quale hai erroneamente detto che basta affermare di essere una donna per esserlo).

Cito dalla sentenza:
“If a person has transitioned from male to female and has a Gender Recognition Certificate (GRC), that person is legally a woman. That is not something Ms Forstater is entitled to ignore. Ms Forstater’s position is that even if a trans woman has a GRC, she cannot honestly describe herself as a woman. That belief is not worthy of respect in a democratic society. Even paying due regard to the qualified right to freedom of expression, people cannot expect to be protected if their core belief involves violating others’ dignity and creating an intimidating, hostile, degrading, humiliating, or offensive environment for them.”

Quindi, riassumendo, Ms Forstater ha espresso che anche anche qualora una donna trans detiene il GRC (il cui conseguimento l'ho gia' discusso poco sopra) questa non sia comunque considerabile una donna, non rispettando quindi una legge che non e' semplicistica come hai affermato, descrivendola (giustamente, qualora fosse davvero come affermavi) sbagliata. Questo, insieme alle dichiarazioni rilasciate da lei stessa (alcune citate nell'articolo nel link sotto) fa anche capire che Ms Forstater non comprende la differenza tra sesso ed indentita' di genere.

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/maya-forstater-transgender-test-case-equalities-act-employment-tribunal-a9253211.html

Potremmo quindi argomentare che, se e' stata licenziata solo in merito a questa questione, lo si e' fatto perche' il suo datore di lavoro non voleva essere associato pubblicamente a chi deliberatamente si rifiuta di rispettare una legge che e' anzi ben dettagliata, sebbene sicuramente migliorabile nel tempo come tutte le leggi.


Magari mi sbaglio e qualora fosse il caso sono aperto al confronto, MA mi permetto di dire che sei tu ad aver "riassunto per sommi capi" questa materia senz'altro complicata, basandoci su come hai descritto la legge e confrontando quella descrizione a fonti ufficiali del governo.
Hai pure affermato:

Se io fossi un predatore sessuale sarei letteralmente a c.azzo in mano sapendo che per entrare nei bagni delle donne quello che devo fare è dire 'sono una donna, cambiatemi il sesso nella carta di identità'

facendo sembrare che basta andare in qualsiasi posto affermando di essere una donna e puf! automaticamente sei considerato tale.

Ma hey, sono io quello non informato che deve qualche giorno per informarmi sulla questione.

[Lukinosnake]

Come pensavo queste questioni e questi casi assolutamente singolari, per non dire piu' unici che rari, (e che quindi non indicano un "grosso problema" sociale) sono fortemente strumentalizzati, semplificati ed ingigantiti.

Poi quando li metti sotto la lente di ingrandimento non sono (quasi) mai come erano stati "pubblicizzati".

[Ponno]

https://www.ilrestodelcarlino.it/forl%C3%AC/cronaca/pubblicita-sushi-sessista-1.5305725?fbclid=IwAR2Iedc3fBJSLcSRe5hdf44dlBxqrbuaPPOClucqwEsvIjqBNTVoz3qF4bY

La cancel culture non esiste

Disclaimer Roberto: é un episodio banale che serve solo a dare idea di quanto diffusa sia

[The_machine]

Non dovevi informarti.
Avrei voluto continuare a pensare di vivere in un mondo dove gli uomini possono cambiare sesso avvicinandosi al bagno delle donne, oppure dove un grave problema sociale è rappresentato dalle accuse di transfobia da parte delle transessuali lesbiche nei confronti delle cislesbiche che non gliela danno.

[Lukinosnake]

https://www.ilrestodelcarlino.it/for...jqBNTVoz3qF4bY

La cancel culture non esiste

Disclaimer Roberto: é un episodio banale che serve solo a dare idea di quanto diffusa sia

Oh wow, e' stato preso di mira un business che effettivamente puo' essere considerato equivoco ed offensivo.
Come pensavo la "cancel culture" e' (magari non sempre) la lamentela di chi viene cersurato /boicottato per aver fatto o detto qualcosa di cattivo gusto.

Una cosa che esiste da sempre ma adesso gli diamo un nome figo in inglese cosi' la colleghiamo a qualche retorica vittimista (nella maggioranza dei casi), dandogli anche una connotazione politica, che e' sempre utile.

Grazie Paola per averci dato un idea della terribile diffusione di questa cosa. E' evidente che nessuno (o almeno chi non sia uno stronzo o abbia uno spiccato cattivo gusto e piacere nel provocare) e' piu' al sicuro dalla cancel culture.


A parte le battute e lo scherzo, segnalare qualcosa che si considera errato ad un organo predisposto per fare analizzare la cosa, in questo caso l'agenzia italiana di pubblicita', mi sembra assolutamente legittimo.
Francamente mi sorprende che abbiano proprio aperto con questo nome. In altri paesi europei non puoi utilizzare nomi equivoci nel momento in cui apri il ltd o simili. La richiesta viene proprio respinta.

[Barone Bizzio]

Non dovevi informarti.
Avrei voluto continuare a pensare di vivere in un mondo dove gli uomini possono cambiare sesso avvicinandosi al bagno delle donne, oppure dove un grave problema sociale è rappresentato dalle accuse di transfobia da parte delle transessuali lesbiche nei confronti delle cislesbiche che non gliela danno.

L'ironI peró non porta da nessuna parte

[Barone Bizzio]

Lukino, guarda che le condizioni per il GRC sono essenzialmente quelle che ho detto io. Perché la diagnosi di gender disphoria non é piu richiesta ed il termine di due anni é ridotto a sei mesi. Probabile Che tu ti riferisca alla legge precedente: quella di cui parliamo é la proposta di legge sulla Self Identification invece. Per quanto riguarda i predatori sessuali m to f c'é ovviamente anche letteratura a riguardo. Basta cercare. Peró qua il punto non é discutere della bontá o meno della legge: é discutere se sia giusto perdere il lavoro perché si é convinti che il sesso sia biologico - cosa che la sentenza da te citata non riconosce come "protected belief"

[Barone Bizzio]

https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/

Tutti intellettuali di destra, specialmente Noam Chomsky

[Lukinosnake]

Lukino, guarda che le condizioni per il GRC sono essenzialmente quelle che ho detto io. Perché la diagnosi di gender disphoria non é piu richiesta ed il termine di due anni é ridotto a sei mesi. Probabile Che tu ti riferisca alla legge precedente: quella di cui parliamo é la proposta di legge sulla Self Identification invece. Per quanto riguarda i predatori sessuali m to f c'é ovviamente anche letteratura a riguardo. Basta cercare. Peró qua il punto non é discutere della bontá o meno della legge: é discutere se sia giusto perdere il lavoro perché si é convinti che il sesso sia biologico - cosa che la sentenza da te citata non riconosce come "protected belief"

No Barone, stai sbagliando e facendo un minestrone di cose che hai capito male.

Le condizioni del GRC sono quelle spiegate nella legge che si può leggere nel sito del governo. Non ci sono aggiornamenti e il processo da seguire è quello.

Dai su, non venirmi a dire che le sentenze in tribunale si basano su una leggi precedenti o su una legge che in vigore "ma in realtà si fa diversamente".
Vai sul sito del governo ed informati in merito alla questione, come ho fatto io.

La proposta di legge di "self identification" era appunto una proposta che non è nemmeno stata approvata già da un pezzo (sorvolando che le sentenze in tribunale non si applicano sulla vase di leggi non in vigore).

Questa fantomatica letteratura su predatori sessuali che sfruttano proposte di legge non approvate non la trovo, sebbene abbia cercato. Deve essete proprio ben nascosta.

Qui non stiamo discutendo "se sia giusto perdere il lavoro perchè si è convinti che il sesso sia biologico".
Tu, per supportare la tua tesi, hai portato avanti un esempio di una donna che è stata licenziata (probabilmente, perchè i dati in merito al licenziamento non si trovano) perchè si rifiuta di rispettare una legge in vigore, la quale attesta che se consegui il GRC sei legalmente considerato una donna, poichè la signora dell'esempio è convita che l'indentità di genere e il sesso siano la stessa cosa. Non è, nemmeno da lontano, quello di cui stai parlando.

In sostanza, abbiamo parlato per 3 pagine di un esempio che non c'entra nulla e mal compreso, una proposta di legge non approvata (quindi non in vigore e non applicata dal punto do vista legislativo), presunti predatori sessuali che sfruttano leggi che non ci sono (come le sfruttino è quindi un mistero) e la categoria degli "accademici", "rappresentati" apparentemente da una donna trans che è anche una professoressa, che sostiene che se le donne lesbiche non lo ciucciano alle donne trans cislesbiche allora sono omofobe e devono perdere il lavoro.

Insomma, abbiamo parlato per 3 pagine di fuffa campata in aria.

È altresì interessante vedere come ogni volta che scrivo qualcosa un bel gruppo di persone arriva a contarmi anche i peli del cul*, ma quando smentisco qualcosa con link e fonti spariscono tutti, però mi sento comunque dire che sebbene un legge sia in un certo modo e una sentenza in tribunale (non bw) sia in un certo modo è comunque "sostanzialmente come dici tu".

C'è qualcosa di fondamentalmente sbagliato in questa forma di dibattiti.

[Ponno]

Beh vederti insegnare diritto a Barone é interessante. Siamo tutti con i pop corn

[Lukinosnake]

Beh vederti insegnare diritto a Barone é interessante. Siamo tutti con i pop corn

Non voglio insegnar nulla. Se qualcuno mi parla di una questione che riguarda delle leggi dicendo di informarmi, io mi limito a sottolineare che una delle cose discusse non è una legge ma una proposta di legge, tra l'altro manco approvata, e l'altra quando la vai ad leggere ha un contenuto completamente diverso.

Per fortuna stiamo parlando di qualcosa scritto nero su bianco e verificabile da chiunque, visto che vendereste la famiglia pur di dire che ho torto, anche davanti l'evidenza.

Suppongo che debba prendere i pop corn anche io per guardare Barone insegnare diritto a giudici che emettono sentenze sulla base di leggi specifiche e chi scrive quelle stesse leggi.

Ah, a proposito, credo ti stia facendo "authority bias" con questa affermazione.

[Barone Bizzio]

Non capisco perché ti devi sempre impuntare. Qua c'é il pdv della diretta interessata, con tanto di tweet originali: https://medium.com/@MForstater/i-los...ts-2af2186ae84

[Lukinosnake]

Non capisco perché ti devi sempre impuntare. Qua c'é il pdv della diretta interessata, con tanto di tweet originali: https://medium.com/@MForstater/i-los...ts-2af2186ae84

Non mi impunto, semplicemente penso sia piu' rilevante una sentenza in un tribunale e le leggi che posso consultare direttamente sul sito del governo rispetto ai tweet di chi ha subito quella sentenza e alla fine della stessa ha ribadito il proprio pensiero (errato) su come giudicare una cosa regolamentata dal punto di vista legislativo.

Detto questo, che sia stata licenziata per dei tweet, e' qualcosa che dice lei (e mi guarderei bene dal considerare oro colato cio' che dice un'accusato). Non ci sono dettagli in merito alla dinamica del licenziamento, ma cio' che sappiamo e' che i ricorsi da lei fatti sono stati respinti e, sulla base delle processo in tribunale, il giudice ha sottolineato che la suddetta persona vuole deliberatamente non rispettare che una donna trans sia considerata legalmente donna se ha consuito il GRC, il cui conseguimento richiede dei passaggi specifici che non non sono stati modificati da parecchi anni.

Interessante notare anche come nell'articolo da te postato si ripete "i lost my job" molteplici volte, ma sebbene ci siano lungaggini non necessarie sul suo background (come qualsiasi accusato fa) non c'e' un solo dettaglio, che sia uno eh, che descrive la dinamica di questo licenziamento (in termini di causa-effetto), che sulla base del titolo dovrebbe essere il focus centrale della questione.

Mi ritrovo a concordare con alcuni dei commenti che hanno ricevuto piu' "claps":
"Wow you seem almost desperate for someone to come along and say something mean to you so you can be validated somehow?"

"So, in fact, you were NOT “Fired for saying trans women aren’t women” or for “speaking up about women’s rights”. Your contract came to an end, and your employer chose not to renew it. You weren’t fired.
And it wasn’t because you said “trans women aren’t women”. If your tweets and posts had anything to do with the decision, it was more likely to be because they hatrack record of social media posts that were offensive and were intended to incite discrimination.And whatever else it may have been, it was most certainly NOT because you wee “standing up for women’s rights.” None of the examples you have given, nor anything else about the anti-trans campaign has anything to do with women’s rights — unless you think that the few thousand trans women (among a total of more than 30 million women and girls in the UK) make a significant difference to the length of queues outside women’s loos.If that is really the problem, maybe a quicker and simpler solution would be to campaign for more loos?

Forse, e dico FORSE, ogni tanto puoi considerare la possibilita' di aver preso un granchio, capito male qualcosa ed essere tu ad impuntarti. A meno che non pensi di aver sempre ragione tu (visto che l'ipostazione del discorso e' sempre quella, anche quando commentiamo leggi scritte) e quindi chiudiamo il dibattito qui perche' evidentemente sei infallibile e le evidenze servono a poco.

[Lukinosnake]

Comunque nello stesso articolo che hai postato ribadisce il suop pensiero che e' alla base della sentenza, e non del licenziamento:

"I have never believed that women are people who share a common innate sense of ‘gender identity’. Women are people born with female bodies. Womanhood does not depend on dressing, acting or thinking in a feminine way".

In sostanza stiamo parlando di una femminista anti-trans attention-seeker, la quale sostiene che per essere donna devi necessariamente esserlo biologicamente, ergo confondendo (come ho detto diverse volte) indentita' di genere con sesso, cosa che invece leggendo la legge in merito e' regolamentata abbastanza bene.

Dice di essere stata licenziata quando semplicemente il suo contratto temporaneo di lavoro era scaduto ed non e' stato rinnovato nello stesso periodo dei suoi tweet, ma questo accade ad un sacco di gente anche semplicemente per questioni collegate alla sua performance. E' molto piu' probabile che sia quindi lei ad aver tentato di organizzare una shitstorm nei confronti del suo ex datore di lavoro non accettando di non essere riconfermata al termine del suo contratto.

https://www.bbc.co.uk/news/uk-50858919

Unendo tutti i punti potremmo dire che e' lei ad essere effettimente una persona di merda su parecchi fronti, oltre che una femminista estremista ed un'organizzatrice di shitstorm quando qualcosa non le piace.

Dai Baro', hai capito fischi per fiaschi. Non impuntarti.