L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Lukinosnake]

Ti ripeto che in ogni caso, almeno in Italia, se uno ti rompe le scatole e tu alzi le mani torto ce l'hai te. Detto ciò la conversazione l'ho letta in tempo reale e sei andato oltre a parer mio. Poi che godi di protezione qui sopra è un altro discorso e non mi interessa.

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E' un tuo parere, ma che sia chiaro che non lanciato nessuna minaccia. Il mio era solo un "non dirmi che non so un kazzo, perche' so come stanno le cose e lo sai anche tu".

E vabbe', vorra' dire che mi prendero' anche io il rischio di pagare le conseguenze delle mie azioni. Almeno pero' la persona in questione ti assicuro che ci pensera' due volte prima di insultare/bullizzare qualcuno sapendo di agire sempre impunito. Se c'e' qualcosa che mi fa incazzare sono gli stronzi che si comportano come tali sapendo di rimanere impuniti e poi vanno a piangere in caserma correndo quando beccano quello che non accetta la prepotenza.

Nessuna protezione, anzi tutt'altro.

[Lukinosnake]

Dove si traccia la linea lo decide la comunità delle persone.

Durante il nazismo la comunita' sosteneva determinate idee. Dobbiamo presumere che siano legittime in automatico.

E' un esempio esagerato, ma e' per capire fino a che punto, perche' quella e' una linea molto grossa.

[SimoneBW]

Se puoi arogomentarla, nessuno te lo vieta.

Certo il punto qui è che visto che non si può stabilire quali idee possano arrecare un danno agli altri, o possiamo dirle tutte o nessuna. Ti faccio un esempio. Quando io dico che è giusto che se una persona non è formata debba essere sfruttata perché così vuole il mercato (non parlo di te che hai detto essere in favore del salario minimo) , sto esprimendo una idea. Una idea che però oggi non è ritenuta discriminatoria. Se invece ho un negozio di scarpe e accessori e mi entra un trans di 1,90m con la ricrescita della barba e mi chiede décolleté 45 e guanti in pelle misura 12, nel caso io usassi un pronome maschile, sarei discriminatorio nei suoi confronti. Per me questa è follia, perché al trans non sto togliendo nulla, al garzone che pulisce il negozio e pago 2€/h lo sto sfruttando in base ad una mia idea.

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[Lukinosnake]

o possiamo dirle tutte o nessuna.

Non sono mai per le cose o bianche o nere. Si prestano semplificazioni eccessive.

[Zbigniew]

Durante il nazismo la comunita' sosteneva determinate idee. Dobbiamo presumere che siano legittime in automatico.

E' un esempio esagerato, ma e' per capire fino a che punto, perche' quella e' una linea molto grossa.

En passant, le idee naziste durante il nazismo erano legittime. Se intendi, come credo, un'altra cosa usa un'altra parola.
Non scomodiamo esempi fuori luogo, ipotizziamo di parlare di luoghi dove si applica la dichiarazione universale dei diritti umani.

[Lukinosnake]

En passant, le idee naziste durante il nazismo erano legittime. Se intendi, come credo, un'altra cosa usa un'altra parola.
Non scomodiamo esempi fuori luogo, ipotizziamo di parlare di luoghi dove si applica la dichiarazione universale dei diritti umani.

In Polonia stanno dichiaratamente discriminando la popolazione omosessuale fino a creare aree della zazione dove e' vietato essere gay. Come facciamo entrare questo genere di cose, cominciate come idee e spacciate per la lotta per la liberta' di espressione in questo discorso?

E' un esempio pratico ed attuale.

L'idea che tutto diventi legittimo, anche la cosa piu' atroce, se condivisa da un certo numero di persone, e' l'esatto motivo per cui bisogna evitare che certe idee si diffondano, un po' come se fossero cellule tumorali che, lasciandole stare, diventano una metastasi fino alle conseguenze piu' ovvie.

[SimoneBW]

Dove si traccia la linea lo decide la comunità delle persone.

In realtà no. La linea la decide la comunità delle persone donne però non tutte le voci hanno lo stesso peso. Ad esempio oggi la voce LGTB+ ha un peso superiore alle altre.

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[Lukinosnake]

In realtà no. La linea la decide la comunità delle persone donne però non tutte le voci hanno lo stesso peso. Ad esempio oggi la voce LGTB+ ha un peso superiore alle altre.

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Ma da quando?

[Bob Terwilliger]

Il punto, almeno per me non so per Bob, é duplice:
1) si vuole dissimulare certe limitazioni arbitrarie come non vere limitazioni
2) si é creato, su molti argomenti, una sorta di alone di giustizia e necessità a priori cosa che non é.
Io poi sono estremista, credo fortemente che il dialogo é sempre motore di avanzamento, QUALSIASI tesi dovrebbe essere esposta e pensata e discussa (specifico per quelli più tardi: DISCUSSA, a voce, senza mani ma anche senza Google Home). Offrirebbe una molteplicitá di vantaggi (i.e. meno estremismo di reazione, o molteplici punti di vista che portino a migliori sintesi, etc.).
In ultima istanza, si eviterebbe che una auto-proclamatesi elite (abbiamo esempi) decida per tutti, in barba alle chiacchiere sulla libertà e la democrazia.

Chomsky ha un punto di vista estremo come al solito (la sua ultima perla è che Trump sia il peggior criminale della storia dell'umanità). E fa riferimento non al contenuto delle idee in sé, ma a chi le pronuncia. Comunque definire cosa sia la libertà di espressione e cosa la violi non è automatico (e la definizione stessa rischia di cadere nella stessa fallacia di cui si discute).

Discutere di un argomento? Dichiarare la propria posizione in favore di suddetto argomento? Agire secondo le conclusioni di tale argomento, entro i limiti della legge?
Quasi nessuno considera la proprietà privata e la serratura di una porta come violazioni della libertà altrui. O come limitazioni della libertà di circolare. Allo stesso modo, vietare di esporre un cartellone con immagini violente o pornografiche davanti a una scuola elementare non è automaticamente una limitazione della libertà d'espressione. Vietare che io sputi in faccia a un passante a caso come parte di una performance artistica non ha lo scopo di limitare la libertà di espressione dell'artista, è una conseguenza del tutelare il cittadino dagli sputi in faccia immotivati.
Invece, vietare che si discuta tra adulti di idee inaccettabili come il sesso tra adulti e bambini è senz'altro una limitazione della libertà d'espressione.

Poi ci sono altri filone della dicussione, per esempio come venga motivata l'eventuale limitazione della libertà e dove essa possa condurre, però io partirei da questo primo punto. Cosa è libertà di espressione? Cosa può limitare la libertà d'espressione per motivi indiretti?

[SimoneBW]

In Polonia stanno dichiaratamente discriminando la popolazione omosessuale fino a creare aree della zazione dove e' vietato essere gay. Come facciamo entrare questo genere di cose, cominciate come idee e spacciate per la lotta per la liberta' di espressione in questo discorso?

E' un esempio pratico ed attuale.

L'idea che tutto diventi legittimo, anche la cosa piu' atroce, se condivisa da un certo numero di persone, e' l'esatto motivo per cui bisogna evitare che certe idee si diffondano, un po' come se fossero cellule tumorali che, lasciandole stare, diventano una metastasi fino alle conseguenze piu' ovvie.

Non hai capito, io sono il tipo che se usi un pronome maschile ad un trans e ti viene impedito protesto affinché tu lo possa usare. Se usi questo diritto per andare oltre, togliendo qualcosa a qualcun'altro vengo e ti "sbrano". In Polonia sono andati oltre, il punto è evitare che le libertà sfocino in altro. Non puoi fare limitazioni preventive alle libertà su basi previsionali.

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[SimoneBW]

Ma da quando?

Da quando non è possibile scrivere sui social "i trans sono biologicamente uomini" senza paura di ripercussioni sulla mia vita lavorativa e privata.

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[Sly83]

Lgbtqiapk


mpdqpe....

[Barone Bizzio]

In Polonia stanno dichiaratamente discriminando la popolazione omosessuale fino a creare aree della zazione dove e' vietato essere gay. Come facciamo entrare questo genere di cose, cominciate come idee e spacciate per la lotta per la liberta' di espressione in questo discorso?

E' un esempio pratico ed attuale.

L'idea che tutto diventi legittimo, anche la cosa piu' atroce, se condivisa da un certo numero di persone, e' l'esatto motivo per cui bisogna evitare che certe idee si diffondano, un po' come se fossero cellule tumorali che, lasciandole stare, diventano una metastasi fino alle conseguenze piu' ovvie.

Ma quando? Le discriminazioni contro i gay in polonia non si ammantano di 'libertà di espressione'. Piuttosto si fondano su altro, sulla pericolosità dei gay in sè. In pratica adottano lo stesso principio che usi tu ma lo rovesciano: i gay ledono la dignità dei cristiani

[Barone Bizzio]

E il punto centrale, che secondo me non cogli perchè ti stai impuntando, è che nessuno dice 'bisogna essere liberi di dire di mettere a morte i froci e i *****'. Si sta parlando di cose molto più sfumate, come non essere LEGALMENTE OBBLIGATI (ad esempio) ad usare il pronome richiesto da una persona trans perchè c'è una presunzione giuridica oggettiva che se non usi il pronome indicato stai ledendo la dignità dei trans.

Discorso diverso è usare i pronomi 'corretti' per buona educazione. Ma tra le due cose ci passa il giorno e la notte

[Lukinosnake]

In Polonia sono andati oltre, il punto è evitare che le libertà sfocino in altro. Non puoi fare limitazioni preventive alle libertà su basi previsionali.

E come lo eviti di andare oltre? Nel momento in cui dirai "e' troppo" ti risponderanno che stai limitando una loro liberta', e se gli dici che si e' liberi fino a quando non danneggi gli altri ti diranno che la loro opionione e che i gay non siano sullo stesso livello degli altri.

Lasciare correre qualsiasi idea facendola diffondere come un virus e' un gioco molto pericoloso. Un gioco che in Polonia ed Ungheria sta costando molto a tantissimi e chi porta avanti queste (prima) idee e (dopo) azioni si difende esattamente cosi' al giorno d'oggi "stiamo esercitando la liberta' di espressione e pensiero". Il problema e' che quel pensiero potrebbe anche dire che persona X ed inferiore e quindi una determinata azione e' giustificata e se dici che quel pensiero e' sbagliato di accuseranno di togliere la liberta' di pensiero.

Mi sembra sia ovvio a che gioco stia giocando l'estrema destra al giorno d'oggi.

Da quando non è possibile scrivere sui social "i trans sono biologicamente uomini" senza paura di ripercussioni sulla mia vita lavorativa e privata.

Sui social la gente ti attacchera' per il gusto di attaccare qualcosa. Se il tuo datore di lavoro di licenzia per questo sei libero di far causa e, sulla base di questo particolare esempio, vinceresti a mani basse.

Alla fine non puoi controllare come le persone ti trattano, ma non direi proprio che LGTBQ+ sono piu' importanti di altri, altrimenti avremo gia' una situazione legislativa diversa su certe cose.