L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Lukinosnake]

È inutile, inizio a credere non abbia proprio i mezzi per capirlo...

Perche' parti dal presupposto che chi non vede le cose come te abbia torto o non capisca, come fai riguardo qualsiasi argomento.

[SimoneBW]

Perche' parti dal presupposto che chi non vede le cose come te abbia torto o non capisca, come fai riguardo qualsiasi argomento.

In questo caso non si tratta di come si vedono le cose.

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[Ponno]

Perche' parti dal presupposto che chi non vede le cose come te abbia torto o non capisca, come fai riguardo qualsiasi argomento.

No, semplicemente ogni volta che entra in ballo la logica tu vai per la tangente e ti perdi, inizio a credere che ti manchino i fondamenti.

http://logica.uniroma3.it/csginfo/logica/0809/materiale/Logica08_09_1.pdf

È gratuito e tratta le basi.

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[Lukinosnake]

Va bene Ponno. A me manca la logica perche' dico che il voler utilizzare la liberta' per sopprimere la liberta' altrui non e' liberta.

Alla grandissima.

E' stranamente simile alla logica delle milizie armate che vanno in giro per gli USA dicendo di volersi riprendere la loro liberta' attaccando questi o quelli. Basta sentirsi uno a caso dei discorsi di questa gente per capire che portano avanti quel genere di idee sostenendo le stesse identiche cose che voi (probabilmente inconsciamente) sostenete qui, non capendone tutte le implicazioni.

Magari ti scoccia, ma e' cosi' sul serio eh.

[The_machine]

E' una tautologia: se non credi alla libertà di espressione, non credi alla libertà di espressione. Dire "credo alla libertà di espressione con eccezioni" significa "non credo alla libertà di espressione".

L'implicazione è che la creazione di un'eccezione apre la strada ad altre eccezioni. Si parte con una scusa, e pezzo per pezzo la libertà di espressione viene eliminata. E' quello a cui stiamo assistendo oggi.

Quello che dici è vero. Non vi è libertà di espressione in senso stretto.

Si potrebbe aggiungere che, appurata l'assenza di libertà di espressione, esistono delle sostanziali differenze quando si va a valutare "quantitativamente" quali e quante sono le tematiche tabù.

L'aspetto che trovo divertente è che tutto questo nasca dal fatto che a te e ad Art non lasciano dire che le persone di colore sono dei ne.gri.
Avete modo ci rivolgervi a loro per qualsiasi questione pratica, ma non vi lasciano discutere del vostro diritto ad offenderli con quella parola.
Nobili battaglie per liberi pensatori qui su BW!

[Lukinosnake]

Avete modo ci rivolgervi a loro per qualsiasi questione pratica, ma non vi lasciano discutere del vostro diritto ad offenderli con quella parola.
Nobili battaglie per liberi pensatori qui su BW!

Ancora io non ho capito in che modo sentano la loro liberta' limitata. Per questo genere di cose? Sul serio?

[The_machine]

Ancora io non ho capito in che modo sentano la loro liberta' limitata. Per questo genere di cose? Sul serio?

Chissà se parlerebbero di libertà di espressione inesistente nel momento in cui a qualcuno venisse eliminato il messaggio in una discussione dove insistentemente ribadisce il proprio desiderio di poter dire p**co Dio.

[Virulogo.88]

Quello che non capite voi è che si inizia sempre silenziando qualcosa di poco nobile per poi finire a silenziare qualsiasi dissenso

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[Ponno]

Va bene Ponno. A me manca la logica perche' dico che il voler utilizzare la liberta' per sopprimere la liberta' altrui non e' liberta.

Alla grandissima.

E' stranamente simile alla logica delle milizie armate che vanno in giro per gli USA dicendo di volersi riprendere la loro liberta' attaccando questi o quelli. Basta sentirsi uno a caso dei discorsi di questa gente per capire che portano avanti quel genere di idee sostenendo le stesse identiche cose che voi (probabilmente inconsciamente) sostenete qui, non capendone tutte le implicazioni.

Magari ti scoccia, ma e' cosi' sul serio eh.

Sono un miliziano armato, attacco le libertà altrui quando non riescono manco a fare un banale sillogismo.

Quello che dici è vero. Non vi è libertà di espressione in senso stretto.

Si potrebbe aggiungere che, appurata l'assenza di libertà di espressione, esistono delle sostanziali differenze quando si va a valutare "quantitativamente" quali e quante sono le tematiche tabù.

L'aspetto che trovo divertente è che tutto questo nasca dal fatto che a te e ad Art non lasciano dire che le persone di colore sono dei ne.gri.
Avete modo ci rivolgervi a loro per qualsiasi questione pratica, ma non vi lasciano discutere del vostro diritto ad offenderli con quella parola.
Nobili battaglie per liberi pensatori qui su BW!

Il punto, almeno per me non so per Bob, é duplice:
1) si vuole dissimulare certe limitazioni arbitrarie come non vere limitazioni
2) si é creato, su molti argomenti, una sorta di alone di giustizia e necessità a priori cosa che non é.
Io poi sono estremista, credo fortemente che il dialogo é sempre motore di avanzamento, QUALSIASI tesi dovrebbe essere esposta e pensata e discussa (specifico per quelli più tardi: DISCUSSA, a voce, senza mani ma anche senza Google Home). Offrirebbe una molteplicitá di vantaggi (i.e. meno estremismo di reazione, o molteplici punti di vista che portino a migliori sintesi, etc.).
In ultima istanza, si eviterebbe che una auto-proclamatesi elite (abbiamo esempi) decida per tutti, in barba alle chiacchiere sulla libertà e la democrazia.

[Lukinosnake]

Ti pongo allora un'altra domanda, se un trans ci provasse con me, ho io il diritto di rifiutare gentilmente ponendo come motivazione il fatto che è un trans? O dovrei per legge dire una bugia?

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Biologicamente si certo, ma se la legge dice che legalmente non lo e' non vedo il problema.

La domanda che mi pongo e mi lascia perplesso e' molto semplice: se un trans di chiede gentilmente di chiamalo con un pronome femminile tu cosa fai? Rispondi "no" e gli ripeti che e' un uomo e basta?

Me lo domando perche' io non mi porrei nemmeno il problema: se fare cosa X non mi costa nulla e fa contento qualcuno, anche per ragioni che non comprendo o che non mi riguardano in prima persona, lo faccio e basta. Non sento mica la mia liberta' violata in qualche modo. Al massimo son contento di aver fatto qualcuno felice in qualcosa che per loro (non necessariamente per me) fa la differenza.

Posso chiederti perche' le tue risposte sono quasi sempre domande ad altre domande.

Personalmente, se dovessi rifiutare una persona che ci prova, darei sempre una motivazione abbastanza generica e che non ferisca in nessun modo la persona. Sono abbastanza sicuro che, esattamente come faccio io, se una donna con un aspetto non gradevole ci provasse con te non gli diresti "no, grazie, e' che sei troppo brutta".
.

Il problema è che oggi io posso liberamente rifiutare un approccio dicendo all'altra persona non mi piaci, sei brutta/o, sei basso/a, ecc. ma davvero non so se una risposta del tipo, "non vengo con te a cena perché biologicamente sei un uomo" si possa oggi dare liberamente.

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In primo luogo non penso ci sia nulla di male a dirlo con un attimo di delicatezza, come si dovrebbe fare con chiunque. A parte qualche esaltato/a che non fa testo dubito che qualcuno se la prendera' mai a male (nel caso una cosa piu' unica che rara come questa accadesse, visto che i trans sono una percentuale cosi' infinitamente marginale della popolzione e al 99.9% la vastissima maggioranza di noi non ricevera' mai avances da un trans nell'arco della sua intera vita).

In secondo luogo puoi "tecnicamente" rifiutare liberamente una persona dicendo sei brutto/a, basso/a, grasso/a ecc, ma piu' che altro metterei in dubbio le capacita' relazionali di qualcuno che si comporta cosi'. Nulla di illegale eh, ma semplicemente di buongusto e educazione.

Nel senso, che razza di persona che abbia piu' di 12 anni dice ad una donna che ci prova "no voglio uscire con te perche' sei brutta". Mai conosciuto in vita mia uno stronzo del genere.

Vorrei far notare una cosa e chiedere in che modo si puo' mai avere una discussione a doppio senso, anziche' ricevere solo domande e mai risposte visto che l'obbiettivo non e' avere un dibattito, ma cercare di scardinare le mie affermazioni.

Faccio una domanda e mi si risponde con un altra domanda, senza rispondere alla mia (vabbe'...). Lo faccio notare e, gentilmente rispondo e aspongo chiarimenti alle successive domande.

Fatto sta che io alla mia domanda originale non ho mai ricevuto risposta, sebbene fosse la prima a cui si sarebbe dovuto rispondere.

[Lukinosnake]

Chissà se parlerebbero di libertà di espressione inesistente nel momento in cui a qualcuno venisse eliminato il messaggio in una discussione dove insistentemente ribadisce il proprio desiderio di poter dire p**co Dio.

Ponno e' quello che in una discussione simile, di proposito in modo provocatorio per centrare il punto, lo avevo chiamato "ciccione" (lui stesso ha piu' volte detto di avere un eccesso di peso) e mi segnalo' ad Alex facendomi dare un'infrazione e cancellare il messaggio poiche' avevo fatto "bodyshaming".

Le argomentazioni di questo tipo sono belle solo se applicate agli altri e la mia "liberta' di espressione" mi fu negata.
Questa e' a tutti gli effetti la destra illiberale travestita da agnellini.

[SimoneBW]

Vorrei far notare una cosa e chiedere in che modo si puo' mai avere una discussione a doppio senso, anziche' ricevere solo domande e mai risposte visto che l'obbiettivo non e' avere un dibattito, ma cercare di scardinare le mie affermazioni.

Faccio una domanda e mi si risponde con un altra domanda, senza rispondere alla mia (vabbe'...). Lo faccio notare e, gentilmente rispondo e aspongo chiarimenti alle successive domande.

Fatto sta che io alla mia domanda originale non ho mai ricevuto risposta, sebbene fosse la prima a cui si sarebbe dovuto rispondere.

Gli risponderei che visto che sono convinto che il sesso sia una questione biologica lui per me resta un uomo. Poi magari userei il pronome che preferisce, senza cambiare idea sulla sua sessualità. Però la premessa da parte mia sarebbe d'obbligo e non credo che in questo modo togliere qualche libertà all'altra parte. Ecco la risposta. Semplice. Purtroppo oggi, una cosa del genere non sarebbe socialmente accettata.

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[Lukinosnake]

Quello che non capite voi è che si inizia sempre silenziando qualcosa di poco nobile per poi finire a silenziare qualsiasi dissenso

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Non ricordo l'ultima volta che i liberali sono passati da silenziare qualcosa di poco nobile fino per poi silenziare altro.
Forse ti tiferisci alla fazione estremista dell'opposizione che promuove pensieri ed azioni poco nobili.

Storicamente invece abbiamo montagne di esempi in cui non silenziando qualcosa di poco nobile quest'ultimo si e' evoluto silenziando TUTTI GLI ALTRI e perpetrando azioni ancor meno nobili.

La storia insegna, ma qui dentro nessuno vuole imparare dalla stessa.

[Ponno]

Ponno e' quello che in una discussione simile, di proposito in modo provocatorio per centrare il punto, lo avevo chiamato "ciccione" (lui stesso ha piu' volte detto di avere un eccesso di peso) e mi segnalo' ad Alex facendomi dare un'infrazione e cancellare il messaggio poiche' avevo fatto "bodyshaming".

Le argomentazioni di questo tipo sono belle solo se applicate agli altri e la mia "liberta' di espressione" mi fu negata.
Questa e' a tutti gli effetti la destra illiberale travestita da agnellini.

Se non ti rendi conto che la cosa era ironica proprio perché predichi bene e razzoli male, onestamente non so che dirti. Sei diventato una macchietta di te stesso, come con il mafiosetto di ieri.

[Lukinosnake]

Gli risponderei che visto che sono convinto che il sesso sia una questione biologica lui per me resta un uomo. Poi magari userei il pronome che preferisce, senza cambiare idea sulla sua sessualità. Però la premessa da parte mia sarebbe d'obbligo e non credo che in questo modo togliere qualche libertà all'altra parte. Ecco la risposta. Semplice. Purtroppo oggi, una cosa del genere non sarebbe socialmente accettata.

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Nessuno puo' obbligarti a pensare una determinata cosa all'interno della tua mente. Chiedevo semplicemente se quello che pensi avrebbe un risvolto nella realta', anche se non ti costerebbe nulla fare diversamente, che per qualcuno protrebbe essere negativo.

Continuo a non capire la necessita' di dire ad un trans, sulla base della tua risposta, "ti chiamo con un pronome femminile se lo vuoi, ma voglio specificare che per quanto mi riguarda sei un uomo".
E' davvero necessario? Che cosa cambia da dire "ok signorina", fa contento una persona e proseguire con la tua giornata. Son sicuro che non perdi ne' l'appetito ne' il sonno.