L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[The_machine]

Sulla vicenda di Gunn (di cui ho letto poco e non ho seguito tutti i messaggi nelle ultime pagine) mi spiegate perchè se ha fatto battute su pedofilia/stupro la cancel culture debba essere di "sinistra"?

[Barone Bizzio]

A voi vengono in mente episodi (in tempi di social) in cui persone famose di sinistra o progressisti hanno detto apertamente (magari sui social) qualcosa di discriminatorio* nei confronti di categorie "protette" dai conservatori (cattolici, famiglia tradizionale ad esempio)?

*In questo non includo proposte che vanno nella direzione di aiutare categorie attualmente ritenute discriminate (vd quote rosa).

Beh, si. Diciamo che l'accusa di fascismo è di per se molto grave. Ma anche senza arrivare a questo punto, mi viene in mente l'accostare il personaggio di destra al malato mentale, pazzoide, psicopatico (pensa al caso di trump) o a fare fat shaming (tipo contro Mario Adinolfi) o prendere in giro per l'altezza (Renato Brunetta).

Se invece ci riferiamo a insulti ai gruppi sono all' ordine del giorno. Ma è una caratteristica trasversale: non a caso si parla di polarizzazione. Ci sono due barricate che si insultano a vicenda ad ogni occasione

[Barone Bizzio]

Sulla vicenda di Gunn (di cui ho letto poco e non ho seguito tutti i messaggi nelle ultime pagine) mi spiegate perchè se ha fatto battute su pedofilia/stupro la cancel culture debba essere di "sinistra"?

Questo è un ottimo esempio in effetti, perchè il caso è al limite.

E' stato s*******to da un giornalista di destra, ma l'azienda che ha preso il provvedimento si da la posa da progressista. Non definirei Disney di sinistra, ma negli ultimi anni ha deciso di ingraziarsi i progressisti.

[The_machine]

Beh, si. Diciamo che l'accusa di fascismo è di per se molto grave. Ma anche senza arrivare a questo punto, mi viene in mente l'accostare il personaggio di destra al malato mentale, pazzoide, psicopatico (pensa al caso di trump) o a fare fat shaming (tipo contro Mario Adinolfi) o prendere in giro per l'altezza (Renato Brunetta).

Se invece ci riferiamo a insulti ai gruppi sono all' ordine del giorno. Ma è una caratteristica trasversale: non a caso si parla di polarizzazione. Ci sono due barricate che si insultano a vicenda ad ogni occasione

No aspetta, accuse di fascismo ci sono così come accuse di essere comunista. Fanno parte del gioco quotidiano della politica, ad esempio, e non è discriminazione.

[Barone Bizzio]

mmh, secondo me l'accusa di fascismo/razzismo/omofobia/transfobia è ben più pesante di quella di essere comunista

[The_machine]

Questo è un ottimo esempio in effetti, perchè il caso è al limite.

E' stato s*******to da un giornalista di destra, ma l'azienda che ha preso il provvedimento si da la posa da progressista. Non definirei Disney di sinistra, ma negli ultimi anni ha deciso di ingraziarsi i progressisti.

eh in questa discussione sembra che qualunque "valore" appartenga ormai solo alla sinistra.

https://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/02/news/morgan_fumo_sempre_cocaina_in_tv_troppi_cattivi_come_la_de_filippi-2164390/

In questo caso Morgan ha parlato "bene" delle droghe ed è stato escluso da Sanremo. che cancel culture è questa?
I politici che si sono esposti contro di lui (Meloni e Giovanardi) mi sa che sono di destra.

[The_machine]

mmh, secondo me l'accusa di fascismo/razzismo/omofobia/transfobia è ben più pesante di quella di essere comunista

Non sono d'accordo.

Ma anche se il tuo giudizio fosse corretto non sarebbe comunque discriminazione, ma una diffamazione se non vero.

Discriminazione è dire che certe categorie o persone non hanno dei diritti che gli altri hanno.

Persone famose progressiste si sono esposte proponendo di togliere diritti a cattolici o famiglia tradizionale?

[Virulogo.88]

Non sono d'accordo.

Ma anche se il tuo giudizio fosse corretto non sarebbe comunque discriminazione, ma una diffamazione se non vero.

Discriminazione è dire che certe categorie o persone non hanno dei diritti che gli altri hanno.

Persone famose progressiste si sono esposte proponendo di togliere diritti a cattolici o famiglia tradizionale?

parli proprio con i classici slogan dei progressisti

[Barone Bizzio]

eh in questa discussione sembra che qualunque "valore" appartenga ormai solo alla sinistra.

https://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/02/news/morgan_fumo_sempre_cocaina_in_tv_troppi_cattivi_come_la_de_filippi-2164390/

In questo caso Morgan ha parlato "bene" delle droghe ed è stato escluso da Sanremo. che cancel culture è questa?
I politici che si sono esposti contro di lui (Meloni e Giovanardi) mi sa che sono di destra.

Ma infatti come esempio di ostracismo ci sta tutto. Si potrebbe anche parlare di Cancel Culture: il punto che ci è sfuggito è che il termine è stato utilizzato per descrivere una forma di boicottaggio/ostracismo che veniva praticato, per la prima volta, anche da degli ambienti di sinistra che si sono sempre battuti per la libertà di espressione e per la tutela delle minoranze.

Che appunto questo metodo di boicottaggio sia stato praticato da sempre entro circoli culturali tradizionalmente intolleranti non è una novità. E' grave, ma ci siamo abituati

[Barone Bizzio]

riformulo: il problema non è che solo la sinistra sia intollerante. Il problema è che una parte della sinistra (chiamiamola 'regressive left', per comodità) si sia unita alla lista di censori/intolleranti, in compagnia di cristiani conservatori, islamisti, lobby ebraica e chi più ne ha più ne metta

[Ponno]

Spesso. Proponendo, ad esempio, di licenziare dagli ospedali pubblici i medici obiettori.

Comunque il fatto che tutti i diritti spettino a tutti mi sembra abbastanza insensato. Discriminare significa separare, non ha, come oggi, sempre significato negativo.

Per quello che riguarda fascista vs comunista è perché nel linguaggio comune il primo si porta dietro il suo bagaglio etico e storico, il primo invece vive come in una bolla a cui solo il significato economico si applica.

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

[Barone Bizzio]

Non sono d'accordo.

Ma anche se il tuo giudizio fosse corretto non sarebbe comunque discriminazione, ma una diffamazione se non vero.

Discriminazione è dire che certe categorie o persone non hanno dei diritti che gli altri hanno.

Persone famose progressiste si sono esposte proponendo di togliere diritti a cattolici o famiglia tradizionale?

Nello specifico, no. Parlando di togliere i diritti ai cattolici. Anche se a ben vedere l'abolizione dell' obiezione di coscienza si potrebbe configurare come un buon esempio a riguardo (nel senso di togliere diritti).

In altri casi la questione è più sfumata. Pensa alle battaglie sulla laicità (che di fatto è anti-religiosità) o ancora le campagne sulla maternità surrogata. Non 'discriminano' nessuno ma non si interrogano minimamente sugli interessi del concepito ne sulle implicazioni si sfruttamento tra classi che la pratica potrebbe avere.

In altri casi la questione invece è espressa in maniera molto più direttamente discriminatoria: sia che si parli di punire chi si macchia di 'hate speech', figura dai contorni interprettivi sempre più ampi, o che si parli di privare i bambini non vaccinati della possibiità di andare a scuola, sia che si parli di privare del diritto di voto chi è troppo vecchio o troppo ignorante (e quindi povero, e quindi magari che vota Lega) la china dell' intolleranza è molto chiara anche a sinistra, secondo me.

[Barone Bizzio]

Discriminare significa, letteralmente, distinguere. Ad oggi se ne fa un uso limitato e distorto e si impostano battaglie culturali su questo modo di pensare al concetto.

La prima che mi viene in mente è quella legata al fatto che le donne sono discriminate sul lavoro rispetto agli uomini perchè fanno figli. La questione diventa problematica nel momento in cui questa discriminazione, che avviene in natura dal momento in cui le donne possono avere figli e gli uomini no (scusate, intendo DONNE BIOLOGICHE) viene posta in termini di sessismo

[The_machine]

Nello specifico, no. Parlando di togliere i diritti ai cattolici. Anche se a ben vedere l'abolizione dell' obiezione di coscienza si potrebbe configurare come un buon esempio a riguardo (nel senso di togliere diritti).

In altri casi la questione è più sfumata. Pensa alle battaglie sulla laicità (che di fatto è anti-religiosità) o ancora le campagne sulla maternità surrogata. Non 'discriminano' nessuno ma non si interrogano minimamente sugli interessi del concepito ne sulle implicazioni si sfruttamento tra classi che la pratica potrebbe avere.

In altri casi la questione invece è espressa in maniera molto più direttamente discriminatoria: sia che si parli di punire chi si macchia di 'hate speech', figura dai contorni interprettivi sempre più ampi, o che si parli di privare i bambini non vaccinati della possibiità di andare a scuola, sia che si parli di privare del diritto di voto chi è troppo vecchio o troppo ignorante (e quindi povero, e quindi magari che vota Lega) la china dell' intolleranza è molto chiara anche a sinistra, secondo me.

Sostanzialmente non sei riuscito a trovare esempi ne specifici ne generici.

Il problema di fondo è proprio questo, cioè che da destra si manifesta spesso la volontà di tornare indietro, di negare dei diritti a categorie discriminate, e quindi arriva la reazione.
Lo stesso non avviene al contrario (o molto raramente). Questo è il motivo che rende il fenomeno della cancel culture solo più diffuso (quindi non esclusivo come ho mostrato e hai convenuto precedentemente) tra i progressisti.

[Lukinosnake]

bisognerebbe esprimersi liberamente in un luogo pubblico - specialmente un social dove si passano ore della propria giornata - altrimenti il diritto di espressione non serve a niente.

Come ho detto piu' volte tutti sono liberi di esprimersi ma bisogna anche comprendere che ci si debba assumere la responsabilita' delle proprie azioni e parole. Il fatto che tu possa dire qualcosa non vuol dire che tante persone non possano venirti a dire che sia una bestialita' e che qualcuno cambia la considerazione che ha della tua persona sulla base di A) quello che sostieni B) come reagiscono gli altri.

Il problema è che l'alternativa, l' unica possibile, è che nessuno dice più niente perchè ci si può offendere per tutto. E siccome quello che conta è la quantità di casino fatta e non, invece, chiedersi se sia appropriato offendersi per una cosa che non ci va a genio, ognuno si troverebbe in un campo minato.

Bisogna vedere cosa, come, in che contesto e a che scopo dici cosa X. Diciamo che dire "mi piace farmi toccare dai bambini", su tweeter, senza contestualizzare nulla, non e' il miglior modo per cominciare una discussione costruttiva su qualsiasi argomento.
Io stesso se leggessi una cosa del genere penserei "questo e' un coglione" e segnalerei per contenuti inappropriati (perche' un non-discorso impostato cosi' e' inappropriato, non ci piove).

La fobia di offendere, e la pretesa che l' offesa sia una sorta di violenza (e qui ti segnalo di cercarti qualche articolo o discussione sulla nozione di 'concept creep') generano cose assurde. In alcuni campus americani (vado a memoria ancora una volta, mi sembra in California) alcune espressioni non possono essere utilizzate perchè sono una forma di 'microaggressione'. Tra questi pericolosissimi atti di violenza c'è anche 'where are you from?' perchè conterebbe il messaggio implicito che il destinatario della domanda non sia americano e quindi non sia il benvenuto.
Altra genialata è il 'no means no, yes means yes' e il 'sex is consent', per cui viene richiesto che tra due partner (sempre nei campus eh) ci sia consenso ESPLICITO per qualsiasi fase dell' atto sessuale

Questa e' la risposta (eccessiva) che si ottiene quando si ha a che fare con una societa' estremamente tossica. Mostri generano mostri. Dubito sempre che le cose nascano senza motivo alcuno.

Beh, si. Diciamo che l'accusa di fascismo è di per se molto grave. Ma anche senza arrivare a questo punto, mi viene in mente l'accostare il personaggio di destra al malato mentale, pazzoide, psicopatico (pensa al caso di trump) o a fare fat shaming (tipo contro Mario Adinolfi) o prendere in giro per l'altezza (Renato Brunetta).

Se invece ci riferiamo a insulti ai gruppi sono all' ordine del giorno. Ma è una caratteristica trasversale: non a caso si parla di polarizzazione. Ci sono due barricate che si insultano a vicenda ad ogni occasione

mmh, secondo me l'accusa di fascismo/razzismo/omofobia/transfobia è ben più pesante di quella di essere comunista

Ho gia' analizzato questa questione nel commento #495. Mentre la destra demonizza "la sinistra" quest'ulltima, eccetto poche eccezzioni, demonizza persona X appartenente alla destra. Mai sentito nessuno affermare che la Merkel e' una fascita, malata, pazzoide e psicopatica. Dall'altro lato abbiamo Trump, Salvini, Bolsonaro, Le Pen e milioni di sostenitori su internet che si riferiscono a tutti chiamanoli "the lefties".
L'essere di sinistra (o spesso non essere di destra) e' stato demonizzato e criminalizzato negli ultimi anni, tanto che in Italia sento CONTINUAMENTE, che la sinistra ha mandato in rovina la nazione e ci vuole affamare tutti.

parli proprio con i classici slogan dei progressisti

wat

Ma infatti come esempio di ostracismo ci sta tutto. Si potrebbe anche parlare di Cancel Culture: il punto che ci è sfuggito è che il termine è stato utilizzato per descrivere una forma di boicottaggio/ostracismo che veniva praticato, per la prima volta, anche da degli ambienti di sinistra che si sono sempre battuti per la libertà di espressione e per la tutela delle minoranze.

Che appunto questo metodo di boicottaggio sia stato praticato da sempre entro circoli culturali tradizionalmente intolleranti non è una novità. E' grave, ma ci siamo abituati

riformulo: il problema non è che solo la sinistra sia intollerante. Il problema è che una parte della sinistra (chiamiamola 'regressive left', per comodità) si sia unita alla lista di censori/intolleranti, in compagnia di cristiani conservatori, islamisti, lobby ebraica e chi più ne ha più ne metta

E' una risposta naturale (effetto proporzionale e contrario) all'aumento delle retoriche che includono discriminazione. Secondo me e' sbagliato pensare che chi sia un liberale sia l'equivalente di dire "liberi tutti". IMHO non puo' esistere liberta' per un nemico della stessa, perche' qualora prendesse abbastanza forza da applicare la propria ideologia non ci sarebbe piu' liberta' per nessuno.
Per questo in democrazia esiste "harm principle", proprio per evitare che la democrazia non venga eliminata sfruttando la stessa liberta' che dovrebbe garantire.

Spesso. Proponendo, ad esempio, di licenziare dagli ospedali pubblici i medici obiettori.

Comunque il fatto che tutti i diritti spettino a tutti mi sembra abbastanza insensato. Discriminare significa separare, non ha, come oggi, sempre significato negativo.

Per quello che riguarda fascista vs comunista è perché nel linguaggio comune il primo si porta dietro il suo bagaglio etico e storico, il primo invece vive come in una bolla a cui solo il significato economico si applica.

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Oh wow. Qui il bias si taglia con il coltello manco fosse mortadella di quando e' palese.

A parte qualche sciroccato non mi pare che alcun partito serio abbia proposto di licenziare gli obbiettori di coscienza. Si e' pero' detto che all'interno di una struttura ospedaliera non puoi avere SOLO obiettori, altrimenti non si puo' fornire un servizio che e' garantito dallo stato.

"Il fatto che tutti i diritti spettino a tutti mi sembra abbastanza insensato".

Discriminare significa, letteralmente, distinguere. Ad oggi se ne fa un uso limitato e distorto e si impostano battaglie culturali su questo modo di pensare al concetto.

La prima che mi viene in mente è quella legata al fatto che le donne sono discriminate sul lavoro rispetto agli uomini perchè fanno figli. La questione diventa problematica nel momento in cui questa discriminazione, che avviene in natura dal momento in cui le donne possono avere figli e gli uomini no (scusate, intendo DONNE BIOLOGICHE) viene posta in termini di sessismo

Bisogna vedere con a scopo vuoi distinguere le persone. Se ti fanno schifo i gay ed in quanto tali non devono avere gli stessi diritti di tutti gli altri cittadini, pur non avendo alcuna differenza se non il gusto sessuale, il discorso cambia, e di molto.