L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Barone Bizzio]

Si ma non ha senso. Stai ridicolizzando la discussione perche' secondo la tua logica e' come dici tu e basta.

Ma no, non direi. TheMachine ha sollevato degli spunti interessanti a cui non ho ancora risposto ad esempio ( e non mi spiego il motivo, onestamente).
Semplicemente insisto su dei fatti che sono 'oggettivi' in questa narrativa (che la forstater abbia perso il lavoro, che sia stata oggetto di cancel culture come la rowling etc) su cui tu non concordi. Ma questi fatti sono, appunto, quelli su cui la stragrande maggioranza delle persone concorda.

Nessuno si riferisce a Maya Forstater come 'quella che ha perso il lavoro per un motivo qualunque e si è inventata di essere discriminata'. Al massimo viene chiamata femminazi, transfobica, terf (Trans Exclusionary Radical Feminist) etc. Ed infatti i campi dialettici sono due:

a) chi sostiene che non dovesse perdere il lavoro per le sue opinioni

b) chi sostiene che le sue opinioni offendono la dignità delle donne trans tipo la meravigliosa gregor murray e che per questo debba perdere il lavoro

[Lukinosnake]

Quanto hai quotato in neretto è scritto nella sentenza. E' un fatto avvenuto nella realtà materiale di questo mondo, non è un pensiero di Maya Forstater

Poi lei è anche stata insultata da Gregor Murray, la meravigliosa donna di cui ho postato una foto e che ha generato ben 0 (ZERO) repliche

Lo so. Cio' che non mi e' chiaro come le due cose siano DIRETTAMENTE collegate. Tu puoi avere delle opinioni e io possono non concordarle. Tutto cio' che accade nello stesso periodo e' relativo.

A meno che non le avessero dato un contratto prima della fine del contratto e questo sia stato sospeso a seguito dell'esposizione delle sue opionioni, giustificando la sospensione del nuovo contratto con le suddette, il problema non si pone.

Il fatto che una persona random l'abbia insultata francamente non legittima ne' quello che dice ne' dovrebbe influenzare la tua opinione. Non si puo' replicare su tutto. Tu ad esempio diversi dettagli che hai scritto riguardo la vicenda li hai saltati una volta messo davanti le correzioni, quindi non vedo il problema.

[The_machine]

Probabilmente il titolo P.S: I Miss You ha messo in allerta i genitori con i suoi chiari sottintesi omosessuali e quindi - caso unico - qualcuno ha pensato di leggere il libro e valutarne l'adeguatezza per i ragazzi. Sebbene i libri che parlano di sedicenni incinte scacciate dalla famiglia cattolica radicale e poi morte di parto siano di solito molto apprezzati nel contesto delle scuole medie, la presenza di una ragazza con dubbi sulle proprie preferenze sessuali ha spostato decisamente la bilancia e il libro è stato bannato.

A parte le facezie, sono lieto che abbiamo idee differenti. Il pensiero unico è aberrante. Comunque siamo d'accordo che non si tratta di censura né di cancellazione, solo di discutere dei criteri di selezione dei libri per ragazzini in contesto scolastico.

Aspetta, su questo non siamo d'accordo, per me se una tematica è continuamente selezionata come non adeguata in quanto tale, di fatto è censurata e cancellata.
Davvero, riguardo autori che trattano tematiche LGBT a cui viene ridotta visibilità e libri che vengono rimossi da librerie si trova infinito materiale.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_bans_of_LGBT-themed_books_in_the_United_States

(qui in alcuni casi si parla proprio di ban sull'intera categoria)

[Lukinosnake]

Ma no, non direi. TheMachine ha sollevato degli spunti interessanti a cui non ho ancora risposto ad esempio ( e non mi spiego il motivo, onestamente).
Semplicemente insisto su dei fatti che sono 'oggettivi' in questa narrativa (che la forstater abbia perso il lavoro, che sia stata oggetto di cancel culture come la rowling etc) su cui tu non concordi. Ma questi fatti sono, appunto, quelli su cui la stragrande maggioranza delle persone concorda.

Nessuno si riferisce a Maya Forstater come 'quella che ha perso il lavoro per un motivo qualunque e si è inventata di essere discriminata'. Al massimo viene chiamata femminazi, transfobica, terf (Trans Exclusionary Radical Feminist) etc. Ed infatti i campi dialettici sono due:

a) chi sostiene che non dovesse perdere il lavoro per le sue opinioni

b) chi sostiene che le sue opinioni offendono la dignità delle donne trans tipo la meravigliosa gregor murray e che per questo debba perdere il lavoro

Sara' che pochi hanno letto i dati in merito alla questione perche' avere un contratto temporaneo non rinnovato non equivale a "perdere il lavoro". Se tu sei assegnato ad un progetto da giorno 1 a giorno 10 non dare per scontato che tu debba essere li giorno 11 a meno che non ti venga dato un nuovo contratto.

Chi sostiene che le sue opinioni offendono la dignità delle donne trans e che per questo debba perdere il lavoro esattamente? Dove posso trovare questo folto gruppo di persone che sostengono questa cosa?

[Barone Bizzio]

Sara' che pochi hanno letto i dati in merito alla questione perche' avere un contratto temporaneo non rinnovato non equivale a "perdere il lavoro". Se tu sei assegnato ad un progetto da giorno 1 a giorno 10 non dare per scontato che tu debba essere li giorno 11 a meno che non ti venga dato un nuovo contratto.

Chi sostiene che le sue opinioni offendono la dignità delle donne trans e che per questo debba perdere il lavoro esattamente? Dove posso trovare questo folto gruppo di persone che sostengono questa cosa?

e' scritto negli ultimi paragrafi della sentenza. 80 e qualcosa

[Lukinosnake]

e' scritto negli ultimi paragrafi della sentenza. 80 e qualcosa

Ho gia' letto la sentenza e cio' che si dice al riguardo e' che i suoi colleghi non hanno concordato con le sue vedute e glielo hanno fatto sapere (cosa assolutamente legittima), non che debba perdere il lavoro.

Da quando e' automatico pensare che quando un tuo collega non concorda con te su qualcosa vada a chiedere che tu venga licenziato? Questa e' una tua conclusione.

[Bob Terwilliger]

What?

La questione che Barone ha sollevato e' strettamente collegata ad una persona. Non vedo nulla di male nell'informarsi sulla vicenda discussa.

Semplicemente non credo a tutto quello che mi si butta davanti. Cerco di farmi un'idea sulla base delle informazioni disponibili.

E' proprio questo il problema: la gente si sente autorizzata a dire cazzate e poi quando le si mette in dubbio parte alla riscossa accusando di "cancel culture" e buttandola sul vittimismo. Proprio come farebbe una persona ricca di argomentazioni.

PS: conosci il significato di swarming? Lo swarming presume che ci sia un attacco da parte di un gruppo nei confronti di qualcuno. La persona in questione non ha ricevuto nessuna attacco (in realta' praticamente nessuno e' andato nel suo profilo) e i pochi che hanno lasciato qualche commento erano per lo piu' domande di chiarimenti, il che mi sembra legittimo che accada se rendi pubblica di proposito una vicenda personale per attirare l'attenzione.

Io non ho parlato di swarming in relazione alla vicenda Forstater. La quale rimane un caso di cancel culture anche senza swarming, peraltro. Giacché il profondo impatto culturale della cancellazione è dato proprio dalla sua natura pubblica, che spinge a emarginare preventivamente tutti i devianti dal pensiero unico. Proprio per evitare di essere a propria volta bollati come nemici dell'umanità e molestati, boicottati, cancellati. E questo provoca un ulteriore effetto, quello del mobbing. Quando lo stormo punta un immaginario colpevole, si preferisce aderire alla caccia alle streghe pur di non finire a propria volta sul banco degli accusati.
E' davvero un meccanismo perverso.

[Barone Bizzio]

Ho gia' letto la sentenza e cio' che si dice al riguardo e' che i suoi colleghi non hanno concordato con le sue vedute e glielo hanno fatto sapere (cosa assolutamente legittima), non che debba perdere il lavoro.

Da quando e' automatico pensare che quando un tuo collega non concorda con te su qualcosa vada a chiedere che tu venga licenziato? Questa e' una tua conclusione.

guarda che non ho scritto questo...ho scritto solamente che i colleghi si sono lamentati per dei tweet definiti 'transfobici'

[The_machine]

Interessante "risposta" alla lettera firmata dagli accademici di cui abbiamo discusso precedentemente.
Ho evidenziato alcune passaggi cruciali.

Cancel culture? It’s not just a left-wing problem — and I should know

OPINION: Critics say progressives are clamping down on free speech and stifling open discussion. But many of those critics have done the same thing

This week, a letter signed by 150 leading writers and academics was published in Harper’s magazine. Signatories included authors J.K. Rowling and Margaret Atwood, and various other influential figures. While welcoming the current discussion about racial injustice, it condemned “restriction of debate” and “a vogue for public shaming and ostracism.” It was, in effect, about what has come to be known as cancel culture and “the war on free speech.” It garnered a great deal of attention — this is a respected and well-connected group.
Cancel culture is indeed a genuine and worrying phenomenon. In extreme cases, people are hounded for things they said or wrote much earlier in their life and no longer believe. Jobs have been lost and reputations smashed, and it’s not always the wealthy and powerful who are victims. Nor is forgiveness especially prominent in all this, because, sometimes, when the accused do show genuine remorse, it makes little difference. There can be a mob mentality and a self-regarding hysteria.
I’m certainly opposed to some of the intolerance we’ve seen recently, but freedom of speech is not quite as straightforward as some would have us believe. There’s the “freedom” to speak, and then there is the “ability” to be heard. In other words, those with wealth, power, and privilege haven’t really had to worry about any of this, because easy access to (in some cases, even ownership of) a newspaper or television network does tend to make one’s freedom just a little more significant.


Some years ago in Toronto, at a major gathering of Canadian evangelicals, a prominent member of the Palestinian Christian community was scheduled to lecture. A devout and experienced man, he always spoke of justice and peace. But the atmosphere at this event was strongly Christian Zionist, backed by misunderstood Biblical eschatology. Even though the speaker was dedicated to building bridges with Israelis, delegates pressurized the organizers, and he was cancelled. I was ashamed and asked some media colleagues for help in reversing this decision. Nobody was willing to do so. More than a decade later, some of those very colleagues are now active in denouncing what they loudly reject as cancel culture.
On a personal level, I had a quite profound conversion of life almost seven years ago. The details aren’t important, but it led to me changing my stance on some, though far from all, controversial issues. I was, understandably, fired from certain conservative publications and broadcasters, but the campaign went much further than that. There was a clear attempt to silence me, even to destroy me. I remember one email in particular, because it arrived the week before Christmas: “It is felt that with the high public profile you have in media and social networking in relation to gay marriage it is felt that we have to part our ways as an organization.”
I had a written list of the confirmed dates I was supposed to work for this broadcaster, had been involved with it for more than a decade, and had never even mentioned the issue of equal marriage on its television show. Yet I was still cancelled — dismissed by a conservative entity for having liberal views. And that has historically been the way. It is only now, when those on the left challenge more traditional ideas about race, sexuality, and politics, that we see such a strong reaction from alleged defenders of free speech. This is about more than just inconsistency or even hypocrisy. It’s about an unwillingness to empathize.
Hyperbole doesn’t help, whatever the source. I returned to university in 2016, after a hiatus of 34 years. Contrary to what I’d read about cults of political correctness, for three years at various colleges at the University of Toronto, I saw the same attitudes and openness that I’d encountered so long ago in Britain. If anything, the students were less entitled and more studious.
Absolute certainty, any certainty, can be a dangerous weapon. A politically and morally healthy society — a politically and morally healthy person, for that matter — asks questions more often than it gives answers. Some people, long impotent, are flexing newly discovered muscles and sometimes hitting too hard and even hitting the wrong targets. But reality cries out to be heard. The status quo has enjoyed virtually unquestioned dominance for centuries, and we will find some sort of balance in due course.
I can’t imagine what it’s like to be trans, of colour, or part of any group that has in so many ways been pushed to the edges of the body politic and the media and corporate worlds. I am, after all, a 61-year-old straight white man. God forbid we lose our sense of humour, our kindness, our humanity. But, at the same time, pray that we can imagine and work for a fairer and better future.

https://www.tvo.org/article/cancel-culture-its-not-just-a-left-wing-problem-and-i-should-know

[The_machine]

Io non ho parlato di swarming in relazione alla vicenda Forstater. La quale rimane un caso di cancel culture anche senza swarming, peraltro. Giacché il profondo impatto culturale della cancellazione è dato proprio dalla sua natura pubblica, che spinge a emarginare preventivamente tutti i devianti dal pensiero unico. Proprio per evitare di essere a propria volta bollati come nemici dell'umanità e molestati, boicottati, cancellati. E questo provoca un ulteriore effetto, quello del mobbing. Quando lo stormo punta un immaginario colpevole, si preferisce aderire alla caccia alle streghe pur di non finire a propria volta sul banco degli accusati.
E' davvero un meccanismo perverso.

Non ho letto tutti i dettagli del caso Forstater, cosa intendi con natura pubblica? L'ente di ricerca ha dichiarato pubblicamente che non confermava la ricercatrice per le sue idee sui transessuali?

[Lukinosnake]

Io non ho parlato di swarming in relazione alla vicenda Forstater. La quale rimane un caso di cancel culture anche senza swarming, peraltro. Giacché il profondo impatto culturale della cancellazione è dato proprio dalla sua natura pubblica, che spinge a emarginare preventivamente tutti i devianti dal pensiero unico. Proprio per evitare di essere a propria volta bollati come nemici dell'umanità e molestati, boicottati, cancellati. E questo provoca un ulteriore effetto, quello del mobbing. Quando lo stormo punta un immaginario colpevole, si preferisce aderire alla caccia alle streghe pur di non finire a propria volta sul banco degli accusati.
E' davvero un meccanismo perverso.

Ah ok, non avevo capito consa centrasse mentre parlavamo specificatamente di quello.
Chi l'ha cancellata esattamente? In che modo? Con che mezzi?

Lei ha reso la vicenda pubblica e, francamente, non ha nemmeno ricevuto le attenzioni che questi post mi facevano pensare. Non c'e' stato ne mobbing, ne' molestie, ne' boicottaggio.

Nessuno stormo ha attenzionato la sua persona o il suo profilo. Stiamo parlando di fumo nella nebbia.

guarda che non ho scritto questo...ho scritto solamente che i colleghi si sono lamentati per dei tweet definiti 'transfobici'

Lamentati con chi? In che modo? Chiedendo cosa?

Dalla sentenza sembra che si siano lamentati con lei e lei abbia risposto alle loro lamentele. Se questi colleghi fossero 2 o 10 su chissa quanti non e' dato saperlo.
Inoltre, stai dicendo che qualcuno non si possa lamentare di qualcosa con l'interlocutore stesso o con altri, definendo qualcosa in un deteminato modo secondo la propria scala di valori?

Li dobbiamo zittire?

[Lukinosnake]

Non ho letto tutti i dettagli del caso Forstater, cosa intendi con natura pubblica? L'ente di ricerca ha dichiarato pubblicamente che non confermava la ricercatrice per le sue idee sui transessuali?

No. Non le e' stato rinnovato il contratto allo scadere e siccome alcuni colleghi (non si sa quanti e in che modo) le hanno detto che non concordavano con lei, allora Forsterere sembra aver fatto "2+2=22"

[The_machine]

No. Non le e' stato rinnovato il contratto allo scadere e siccome alcuni colleghi (non si sa quanti e in che modo) le hanno detto che non concordavano con lei, allora Forsterere sembra aver fatto "2+2=22"

ah, quindi è una censura ancora meno evidente di quella degli autori LGBT a cui annullano misteriosamente le presentazioni nelle scuole e nelle librerie


(cosa ne pensi dell'articolo di Michael Coren?)

[Bob Terwilliger]

Aspetta, su questo non siamo d'accordo, per me se una tematica è continuamente selezionata come non adeguata in quanto tale, di fatto è censurata e cancellata.

Senza dubbio nei libri per ragazzi delle scuole medie la tematica del sesso orale è continuamente selezionata e censurata. Ma insomma, questo non implica una particolare discriminazione della pratica: semplicemente se ne parla più tardi.

Non ho letto tutti i dettagli del caso Forstater, cosa intendi con natura pubblica? L'ente di ricerca ha dichiarato pubblicamente che non confermava la ricercatrice per le sue idee sui transessuali?

No. Intendo che l'assalto pubblico ai devianti crea il clima di terrore. Quindi non rinnovi il contratto a una Forstater perevitare di finire sulla lista nera ed essere il prossimo ostracizzato. Una volta presa la posizione, non ti rimane che entrare nello stormo e metterti a tua volta a partecipare al mobbing.

[The_machine]

No. Intendo che l'assalto pubblico ai devianti crea il clima di terrore. Quindi non rinnovi il contratto a una Forstater perevitare di finire sulla lista nera ed essere il prossimo ostracizzato. Una volta presa la posizione, non ti rimane che entrare nello stormo e metterti a tua volta a partecipare al mobbing.

Quindi stai dicendo che un autore che pensa di pubblicare un romanzo che tratta tematiche LGBT potrebbe desistere dal farlo perchè la sua esposizione verrebbe ridotta, giusto?

Incontri annullati, librerie che non lo espongono, politici che vogliono proprio bannare la tematica...

E' la stessa identica cosa, anzi, a mio avviso con maggiore estensione e platealità.