Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Sean]

Quindi ti fermi a leggere il titolo degli articoli e tra le tue conclusioni, bene.

Non intervengo sempre perché spesso non seguo la discussione, non è che se scrivi qualcosa in giro per BW e non rispondo sto acconsentendo.

Sono entrato nel merito oggi perché ho letto.

Sopra ho postato la parte mancante delle dichiarazioni di Draghi, quelle che hanno poi giustificato la riduzione titolistica.

[Ponno]

Tutto è ridotto continuamente a: a favore o contro. Con la scienza o contro la scienza. Responsabile o No Vax.

Molti invece dimenticano che la Scienza moderna è definita dal concetto di Possibilità di Confutazione di Popper. Partire dal presupposto che si stia dicendo una boiata è condicio sine qua non del chiamarsi scienziati.
Invece si fanno le barricate.

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[Mario12]

https://tg24.sky.it/cronaca/2021/07/28/costo-tampone-rapido-covid

[Sean]

Quindi ti fermi a leggere il titolo degli articoli e tra le tue conclusioni, bene.

Sei un pò distratto, Machine, o in malafede, o ti fai prendere forse un pò la mano da una qual certa antipatia che hai per il qui sottoscritto (non ricambiata, ti assicuro, non ho più l'età per le antipatie, anche perchè a me piace non personalizzare e attenermi alle tesi, ai post, allo scritto) perchè ad ogni articolo (se ho qualcosa da dire) rispondo nel merito, dopo averlo letto, altrimenti non potrei rispondere. Ti ho giusto postato più sopra un articolo di Burioni, messo qua da Francis, dove ho detto la mia...ma ne troverai tanti altri, se ti andasse di cercare, con sempre la mia puntuale e motivata (che non vuol dire giusta eh) risposta.

Se invece io usassi la tua stessa faciloneria, dovrei concludere che dalle dichiarazioni che tu posti ometti le parti che non ti fanno comodo, perchè hai saltato a piè pari la frase dove Draghi afferma che se non ti vaccini muori e fai morire.

Però non lo penso, facciamo che si tratta di una svista.

[The_machine]

Dalla Adnkronos io trovo questa dichiarazione di Draghi:

"L'appello a non vaccinarsi è un appello a morire, sostanzialmente: non ti vaccini, ti ammali e muori. Oppure, fai morire: non ti vaccini, contagi, lui o lei muore".

https://www.adnkronos.com/draghi-appello-a-non-vaccinarsi-e-appello-a-morire_36WLBacYnJeGeVs5luxbgX

che poi i giornalisti hanno mediaticamente ridotto ad un: "se non ti vaccini muori"...ma è un concetto non distante da quanto espresso sopra da Draghi.

E' però falso, questo interessa...e non travisato. E' falso in sè, è falso per le evidenze scientifiche fin qui emerse, è una dichiarazione sviante e non aderente alla verità. Idem Burioni quando afferma che il vaccinato è Immune. La stessa Pfizer afferma che con la Delta l'immunizzazione scende al 65%.

Vorrei ora conoscere dove è il "travisamento".

Sopra ho postato la parte mancante delle dichiarazioni di Draghi, quelle che hanno poi giustificato la riduzione titolistica.

Nello stesso articolo leggo: "Sappiamo che grazie alla vaccinazione le conseguenze sui ricoverati in terapia intensiva e sui morti sono meno serie rispetto a quattro mesi fa. Mi fermo qui”.

Quindi nello stesso discorso non ha omesso che si parla sostanzialmente di probabilità ridotte, che si concretizzano quindi in vite salvate. Bisogna considerare un discorso nella sua interezza.

Sei un pò distratto, Machine, o in malafede, o ti fai prendere forse un pò la mano da una qual certa antipatia che hai per il qui sottoscritto (non ricambiata, ti assicuro, non ho più l'età per le antipatie, anche perchè a me piace non personalizzare e attenermi alle tesi, ai post, allo scritto) perchè ad ogni articolo (se ho qualcosa da dire) rispondo nel merito, dopo averlo letto, altrimenti non potrei rispondere. Ti ho giusto postato più sopra un articolo di Burioni, messo qua da Francis, dove ho detto la mia...ma ne troverai tanti altri, se ti andasse di cercare, con sempre la mia puntuale e motivata (che non vuol dire giusta eh) risposta.

Se invece io usassi la tua stessa faciloneria, dovrei concludere che dalle dichiarazioni che tu posti ometti le parti che non ti fanno comodo, perchè hai saltato a piè pari la frase dove Draghi afferma che se non ti vaccini muori e fai morire.

Però non lo penso, facciamo che si tratta di una svista.

Nell'articolo Burioni dice proprio:

"Siccome nessun vaccino funziona al 100% e non esiste nessun vaccino che possa essere somministrato a tutti (qualcuno non può vaccinarsi pur volendolo)"

Quindi è perfettamente conscio del fatto che i vaccini non sono sicuri al 100%, non garantiscono immunità e lo comunica. Mi trovo allineato col suo pensiero.

[The_machine]

Molti invece dimenticano che la Scienza moderna è definita dal concetto di Possibilità di Confutazione di Popper. Partire dal presupposto che si stia dicendo una boiata è condicio sine qua non del chiamarsi scienziati.

A me sembra che i più ne siano coscienti invece.

[Sean]

Nello stesso articolo leggo: "Sappiamo che grazie alla vaccinazione le conseguenze sui ricoverati in terapia intensiva e sui morti sono meno serie rispetto a quattro mesi fa. Mi fermo qui”.

Quindi nello stesso discorso non ha omesso che si parla sostanzialmente di probabilità ridotte, che si concretizzano quindi in vite salvate. Bisogna considerare un discorso nella sua interezza.



Nell'articolo Burioni dice proprio:

"Siccome nessun vaccino funziona al 100% e non esiste nessun vaccino che possa essere somministrato a tutti (qualcuno non può vaccinarsi pur volendolo)"

Quindi è perfettamente conscio del fatto che i vaccini non sono sicuri al 100%, non garantiscono immunità e lo comunica. Mi trovo allineato col suo pensiero.

Iniziamo da Burioni: fa un discorso lungo, sfaccettato, ma che si incentra sulla tesi che più ne vaccini e più il gregge diventa immune, e conclude così (lui stesso pone l'accento qui):

"Attenti al dettaglio: se il virus continua a circolare nel primo caso (vaccino molto efficace) sono protetti il 95% dei vaccinati, nel secondo caso (vaccino meno efficace) solo l'85% dei vaccinati. Ma se in entrambi i casi si vaccina tanto quanto basta per bloccare la circolazione del virus, allora il 100% delle persone sono protette perché nessuno (immune o no) entrerà in contatto con l'agente infettivo".

https://www.bodyweb.com/threads/4664...1#post10676608

"Allora il 100% delle persone sono protette perchè nessuno entrerà in contatto con l'agente infettivo": è falso, è falso tutto il castello sopra sostenuto, perchè le evidenze attuali ci dicono che anche in un circolo di soli vaccinati il virus continua a circolare e perchè l'efficacia dei vaccini viene sensibilmente ridotta:

- dal tempo, per cui gli anticorpi decadono

- dalla protezione del vaccino, che si riduce appunto se immerso entro un ambito dove predomina una certa variante X o Y

Quindi è assolutamente sviante affermare che il 100% del gregge "sarà protetto". Poi in astratto si può anche capire perchè si metta lì a scrivere il falso (per convincere tutti a vaccinarsi) ma non sta dicendo la verità per come la situazione è adesso.

Su Draghi, egli prima di affermare che col vaccino il rischio di finire male si riduce, ha detto quello che ha detto, cioè che chi non si vaccina muore o fa morire.

Ora non mi ricordo chi ha affermato che il linguaggio stabilisce una gerarchia e condiziona dei pensieri e dei comportamenti. Vale per tutti, ma ancor di più dovrebbe valere per i politici e in special modo per i governanti.

[marcu9]

Anche la comunità #Lgbt protesta contro il #GreenPass: non tutelerebbe la privacy delle persone #transgender e non binarie, che sarebbero costrette così a rivelare il loro sesso biologico e nome all'anagrafe

https://www.ilgiornale.it/news/cronache/green-pass-trans-e-attivisti-lgbtq-contro-certificato-verde-1965569.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1627554165

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[Barone Bizzio]

https://www.ilfoglio.it/scienza/2021...FEj-N9QCSvjF4c

al filosofo Cacciari (al quale consiglio di occuparsi di filosofia) risponde riga per riga il sempre ottimo Bucci. Ai vaneggi no
Vax si risponde con calma e solerzia

Ottimo, Cacciari adesso è un vaneggiatore no vax. Parliamo di uno degli uomini più colti d'Europa. Evidentemente non sfugge nemmeno lui al calderone della polarizzazione.

Seriamente: ma non ti vergogni? Te lo chiedo con sincerità. Io mi vergognerei se a parti invertite accasassi Bucci, che so, dj essere uno scientista.

Lo troverei degradante per le mie capacità di ragionamento

[zuse]

Anche la comunità #Lgbt protesta contro il #GreenPass: non tutelerebbe la privacy delle persone #transgender e non binarie, che sarebbero costrette così a rivelare il loro sesso biologico e nome all'anagrafe

https://www.ilgiornale.it/news/cronache/green-pass-trans-e-attivisti-lgbtq-contro-certificato-verde-1965569.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1627554165

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ahaha ora imploderà il cervello a Letta, non sapendo dove schierarsi.

[Barone Bizzio]

Tutto è ridotto continuamente a: a favore o contro. Con la scienza o contro la scienza. Responsabile o No Vax.

Molti invece dimenticano che la Scienza moderna è definita dal concetto di Possibilità di Confutazione di Popper. Partire dal presupposto che si stia dicendo una boiata è condicio sine qua non del chiamarsi scienziati.
Invece si fanno le barricate.

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Infatti è una guerra di religione

[The_machine]

Iniziamo da Burioni: fa un discorso lungo, sfaccettato, ma che si incentra sulla tesi che più ne vaccini e più il gregge diventa immune, e conclude così (lui stesso pone l'accento qui):

"Attenti al dettaglio: se il virus continua a circolare nel primo caso (vaccino molto efficace) sono protetti il 95% dei vaccinati, nel secondo caso (vaccino meno efficace) solo l'85% dei vaccinati. Ma se in entrambi i casi si vaccina tanto quanto basta per bloccare la circolazione del virus, allora il 100% delle persone sono protette perché nessuno (immune o no) entrerà in contatto con l'agente infettivo".

https://www.bodyweb.com/threads/4664...1#post10676608

"Allora il 100% delle persone sono protette perchè nessuno entrerà in contatto con l'agente infettivo": è falso, è falso tutto il castello sopra sostenuto, perchè le evidenze attuali ci dicono che anche in un circolo di soli vaccinati il virus continua a circolare e perchè l'efficacia dei vaccini viene sensibilmente ridotta:

- dal tempo, per cui gli anticorpi decadono

- dalla protezione del vaccino, che si riduce appunto se immerso entro un ambito dove predomina una certa variante X o Y

Quindi è assolutamente sviante affermare che il 100% del gregge "sarà protetto". Poi in astratto si può anche capire perchè si metta lì a scrivere il falso (per convincere tutti a vaccinarsi) ma non sta dicendo la verità per come la situazione è adesso.

Su Draghi, egli prima di affermare che col vaccino il rischio di finire male si riduce, ha detto quello che ha detto, cioè che chi non si vaccina muore o fa morire.

Ora non mi ricordo chi ha affermato che il linguaggio stabilisce una gerarchia e condiziona dei pensieri e dei comportamenti. Vale per tutti, ma ancor di più dovrebbe valere per i politici e in special modo per i governanti.

Ho letto con più attenzione e continuo ad essere d'accordo con Burioni.
Qui non sta scrivendo un paper dove deve considerare tutti gli scenari possibili e infatti semplifica facendo un esempio, cito:

"Immaginiamo, per fare un esempio, che ci sia un virus tale da richiedere, ai fini di impedire la circolazione, che l'80% della popolazione sia immune. Badate bene: ho scritto immune, e non "vaccinata". Al virus non importa se uno è stato vaccinato o meno: importa solo se la vaccinazione ha avuto successo.
"

Non sta parlando nello specifico del covid, considera un virus che abbia determinate caratteristiche per far passare il concetto che se ci sono delle soglie di immunità di gregge oltre le quali il virus non si diffonde, a seconda dell'efficacia del vaccino bisogna vaccinare una diversa percentuale della popolazione. Non entra nel merito della durata dell'immunità. Se si vuole considerare anche l'aspetto temporale (perché appunto l'immunità decade) allora bisogna fare dei richiami periodici.
Trovo il suo ragionamento assolutamente coerente.

[marcu9]

ahaha ora imploderà il cervello a Letta, non sapendo dove schierarsi.

[The_machine]

Infatti è una guerra di religione

E' come la stai vivendo (purtroppo) tu.

[Sean]

Ho letto con più attenzione e continuo ad essere d'accordo con Burioni.
Qui non sta scrivendo un paper dove deve considerare tutti gli scenari possibili e infatti semplifica facendo un esempio, cito:

"Immaginiamo, per fare un esempio, che ci sia un virus tale da richiedere, ai fini di impedire la circolazione, che l'80% della popolazione sia immune. Badate bene: ho scritto immune, e non "vaccinata". Al virus non importa se uno è stato vaccinato o meno: importa solo se la vaccinazione ha avuto successo.
"

Non sta parlando nello specifico del covid, considera un virus che abbia determinate caratteristiche per far passare il concetto che se ci sono delle soglie di immunità di gregge oltre le quali il virus non si diffonde, a seconda dell'efficacia del vaccino bisogna vaccinare una diversa percentuale della popolazione. Non entra nel merito della durata dell'immunità. Se si vuole considerare anche l'aspetto temporale (perché appunto l'immunità decade) allora bisogna fare dei richiami periodici.
Trovo il suo ragionamento assolutamente coerente.

Avrebbe ragione se il tutto fosse posto sotto alla luce della teoria, per cui dice: "io sostengo la tesi X e ve la dimostro con questo ragionamento"...ma invece Burioni con quel papiello sostiene che "la circolazione del virus viene fermata (se si fa così come dico)" tant'è che negli ultimi capoversi tira in ballo anche la responsabilità morale (verso la società) nel vaccinarsi...dunque cala quel suo discorso nell'adesso, in questo presente, non in un astratto teorico.

Quindi, se anche noi ci mettessimo a vaccinare (con gli attuali vaccini) il 100% della popolazione in un giorno, il virus non vedrebbe arrestato il suo circolo, per i motivi che ormai conosciamo, ovvero la ridotta protezione, la presenza della variante, l'impossibiltà stessa di un vaccino di essere scudo assoluto (ne fa fede l'episodio della Vespucci).

Che stia parlando del covid è appunto dimostrato dall'appello finale al vaccinarsi...il che si traduce contro questo virus.