Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Barone Bizzio]

Fixed

Non sto parlando di "my shit". Sto parlando dello stesso articolo da te citato parzialmente che mi sono premurato di completare per correttezza di informazione, cosa che a te evidentemente non interessa.

Non mi interessa fare 20 pagine di discussione con te dove alla fine di andare avanti si torna indietro

[Barone Bizzio]

In che senso non sono i numeri?

Nel mondo hanno vaccinato 13 milioni di persone in questi giorni. Bisogna confrontare quante di queste (e quelle che verranno vaccinate) moriranno con quante ne sarebbero comunque morte per cause naturali. Oltre chiaramente a valutare le cause del decesso.

Prima di fare questi ragionamenti non vedo dove siano le evidenti contraddizioni e quali conclusioni pensi di trarre.

Beh, se ti leggi i dati pubblici dei clinical trials non è stato riportato alcun rischio di morte. Adesso abbiamo la notizia di 3 morti diciamo probabili poco dopo l'inclinazione. Io direi direttamente che come minimo l inoculazione è una concausa, ma il punto non è tanto quanti ne moriranno. Saranno ovviamente pochissimi, qualche decina su un milione.

Il punto, è questo mi sembra davvero troppo ovvio da sottolineare, è che questi rischi non erano stati nemmeno paventati. Una cosa che non ha senso dal momento in cui una delle critiche fatte ai clinical trials era che non c'era stato sufficiente testing per gli over 65 (vedi, ancora una volta, l'articolo di Peter Doshi sul British Medical Journal). E ti ripeto di nuovo che per me il problema è di trasparenza della comunicazione, non di altro.

[The_machine]

Beh, se ti leggi i dati pubblici dei clinical trials non è stato riportato alcun rischio di morte. Adesso abbiamo la notizia di 3 morti diciamo probabili poco dopo l'inclinazione. Io direi direttamente che come minimo l inoculazione è una concausa, ma il punto non è tanto quanti ne moriranno. Saranno ovviamente pochissimi, qualche decina su un milione.

Il punto, è questo mi sembra davvero troppo ovvio da sottolineare, è che questi rischi non erano stati nemmeno paventati. Una cosa che non ha senso dal momento in cui una delle critiche fatte ai clinical trials era che non c'era stato sufficiente testing per gli over 65 (vedi, ancora una volta, l'articolo di Peter Doshi sul British Medical Journal). E ti ripeto di nuovo che per me il problema è di trasparenza della comunicazione, non di altro.

Le morti però non sono state associate al vaccino.
Ripeto, devi ragionare su quei numeri, 13 milioni di persone vaccinate nel mondo è normale che qualche decina di quelle persone muoia in breve tempo per cause naturali.
Ogni giorni miliardi di persone utilizzano internet e centinaia di migliaia di queste muoiono: internet causa direttamente la morte? Stai ragionando così.

Bisogna vedere se la mortalità delle persone (tenendo conto anche dell'età e delle patologie) aumenta in seguito al vaccino, però appunto deve essere valutato il tutto dal punto di vista statistico.

[Barone Bizzio]

Ma certo che deve essere valutato. Però non si deve subito balzare al "correlation does not mean causation". Perché c'è differenza tra usare internet e morire e venire inoculati e morire mezz'ora dopo il periodo di osservazione. Davvero mi sembra assurdo che lo debba ripetere

[Barone Bizzio]

E dietro tutto questo processo di valutazione le possibilità di moral hazard si moltiplicano a più livelli

[The_machine]

Non c'è differenza, a meno che le morti vengano appunto associate "clinicamente" al vaccino.

Ti sembrerà assurdo ma è così.

[Françis1992]

Dobbiamo semplicemente attendere l'autopsia, se la morte verra' correllata al vaccino avra avuto ragione Barone, fino a quel momento neanche se ne dovrebbe parlare

[Miller]

Che ricordi nel trial di Pfizer ci sono stati 6 morti, 4 dei quali hanno avuto il placebo. Gli altri 2 morti per problemi cardiaci preesistenti.

[marcu9]

Dobbiamo semplicemente attendere l'autopsia, se la morte verra' correllata al vaccino avra avuto ragione Barone, fino a quel momento neanche se ne dovrebbe parlare

L'autopsia è sacrosanta.
Nel frattempo non si dovrebbe nè puntare il dito sul vaccino come causa della morte, né però dire che non c'entra assolutamente nulla. [emoji28][emoji28]

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[Barone Bizzio]

Non c'è differenza, a meno che le morti vengano appunto associate "clinicamente" al vaccino.

Ti sembrerà assurdo ma è così.

Dai, lo capisci benissimo che questo ragionamento è capriolo (edit: capzioso, mannaggia all' autocorrect). Posso farti lo stesso ragionamento sostituendo "morti" con "effetti collaterali" del vaccino e non ci porterebbe a nulla di costruttivo.

Il punto è che io non penso nemmeno che le autorità competenti abbiano interesse a dire se una morte è stata causata dal vaccino, dato che qualsiasi notizia del genere avrebbe conseguenze devastanti sulla campagna vaccinale. Quindi si rimane come al solito sul campo della Fede, sul credo/non credo. E questa è una diretta conseguenza del livello ridicolo della discussione intorno a vaccini e industria farmaceutica

[marcu9]

Il governo ha approvato nuove restrizioni
Tra il 7 e il 15 gennaio 2021 sarà vietato spostarsi tra regioni diverse, e nel weekend del 9-10 gennaio tutta l'Italia sarà zona arancione.

Lunedì 4 gennaio il Consiglio dei ministri si è riunito per discutere di nuove restrizioni da adottare in tutta Italia a partire dal 7 gennaio, quando scadranno le regole imposte dal decreto legge del 18 dicembre. Il governo ha dunque deciso di approvare un nuovo decreto legge (il cui testo non è ancora stato pubblicato) che prevede nuove restrizioni per contenere la pandemia da coronavirus.

Il testo, annunciato da un comunicato stampa, prevede per il periodo tra il 7 e il 15 gennaio 2021 «il divieto, su tutto il territorio nazionale, di spostarsi tra regioni o province autonome diverse, tranne che per comprovate esigenze lavorative, situazioni di necessità o motivi di salute». Come già per i decreti precedenti è comunque consentito il rientro alla propria residenza, domicilio o abitazione, ma con esclusione degli spostamenti verso le seconde case ubicate in altra regione o provincia autonoma.

Per quanto riguarda il weekend del 9-10 gennaio – quello successivo alla fine delle feste natalizie e considerato critico per l’andamento della pandemia – verranno applicate su tutto il territorio nazionale le misure previste per la cosiddetta “zona arancione”. La differenza principale tra la zona rossa e quella arancione è che nel primo caso sono vietati tutti gli spostamenti, sia dentro che fuori dal proprio comune. In regime di zona arancione ci si può invece spostare liberamente all’interno del proprio comune.

Il governo specifica che saranno comunque consentiti, negli stessi giorni, gli spostamenti dai Comuni con popolazione fino a 5.000 abitanti, entro 30 chilometri dai relativi confini, con esclusione degli spostamenti verso i capoluoghi di provincia.

Il testo inoltre conferma che fino al 15 gennaio ci sarà, nei territori che verranno inseriti nella cosiddetta zona rossa in base ai dati dell’andamento epidemiologico, la possibilità di spostarsi, una sola volta al giorno, in un massimo di due persone, verso una sola abitazione privata che si trova nella propria regione. La persona o le due persone che si spostano potranno accompagnare i figli minori di 14 anni (o altri minori di 14 anni sui quali le stesse persone esercitino la potestà genitoriale) e le persone disabili o non autosufficienti che convivono con loro.

Per quanto riguarda la scuola, il decreto legge prevede che le scuole superiori riprendano la didattica in presenza per il 50 per cento degli studenti, a partire dal prossimo 11 gennaio, e non più dal 7 gennaio, come previsto in precedenza. Ieri intanto Veneto, Friuli Venezia Giulia e Marche hanno deciso in autonomia che le scuole resteranno chiuse fino al prossimo 31 gennaio.

https://www.google.com/amp/s/www.ilpost.it/2021/01/05/nuove-restrizioni-coronavirus-decreto-legge-7-15-gennaio/amp/

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[The_machine]

Dai, lo capisci benissimo che questo ragionamento è capriolo. Posso farti lo stesso ragionamento sostituendo "morti" con "effetti collaterali" del vaccino e non ci porterebbe a nulla di costruttivo.

Il punto è che io non penso nemmeno che le autorità competenti abbiano interesse a dire se una morte è stata causata dal vaccino, dato che qualsiasi notizia del genere avrebbe conseguenze devastanti sulla campagna vaccinale. Quindi si rimane come al solito sul campo della Fede, sul credo/non credo. E questa è una diretta conseguenza del livello ridicolo della discussione intorno a vaccini e industria farmaceutica

Che ricordi nel trial di Pfizer ci sono stati 6 morti, 4 dei quali hanno avuto il placebo. Gli altri 2 morti per problemi cardiaci preesistenti.

Come te lo spieghi questo Barone senza fare delle vere capriole?

https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-pfizer-health-concerns-idUSKBN28K2R6

Social media users have been sharing a post that makes several claims of serious negative health effects from the Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccine, including that 6 people died during late-stage trials. These claims are partly false. Six people did die during the Pfizer-BioNTech vaccine trials, but only two of them were given the vaccine. The other four were given a safe placebo solution of salt and water. No causal relationship was established between the vaccine and the two deaths, which occurred in line with the normal death rate for the general population.

[Barone Bizzio]

Come te lo spieghi questo Barone senza fare delle vere capriole?

https://www.reuters.com/article/uk-f...-idUSKBN28K2R6

Che non stiamo parlando delle stesse cose, evidentemente:
One of the vaccine recipients had a cardiac arrest 62 days after a second dose of the two-dose vaccination and died three days later. The other died from arteriosclerosis three days after a first dose of the vaccination'

Mi sembra che siano due casi diversi rispetto a quelli che ho riportato io, dove la morte avviene qualche ora dopo il vaccino. Inoltre nei documenti non è spiegato perchè gli eventi non sono stati ricondotti al vaccino,* ma sembra che sia lasciato tutto all' educated guess dell' investigator. Chiedo ai più esperti: ma si procede cosi di solito?

* Con questo non voglio dire che in realtà sono morti a causa del vaccino ma non lo dicono, anche perchè mi sembra intuitivo escluderlo. Sono solo curioso di sapere se di solito si trovano i clinical trials rimandano a dati autoptici o, appunto, rimandano all' autorità incaricata di prendere decisioni in questo senso (l' investigator)

[The_machine]

Che non stiamo parlando delle stesse cose, evidentemente:
One of the vaccine recipients had a cardiac arrest 62 days after a second dose of the two-dose vaccination and died three days later. The other died from arteriosclerosis three days after a first dose of the vaccination'

Mi sembra che siano due casi diversi rispetto a quelli che ho riportato io, dove la morte avviene qualche ora dopo il vaccino.

Il numero di persone sottoposte a quei test è pari a 44K, ora il vaccino è stato somministrato a 13 milioni di persone, circa 300 volte di più. Moltiplica grossomodo quindi anche il numero di morti e ne va da se che anche la probabilità che accada in un lasso di tempo ridotto aumenta, così come aumenta per il placebo.

[Barone Bizzio]

Il numero di persone sottoposte a quei test è pari a 44K, ora il vaccino è stato somministrato a 13 milioni di persone, circa 300 volte di più. Moltiplica grossomodo quindi anche il numero di morti e ne va da se che anche la probabilità che accada in un lasso di tempo ridotto aumenta, così come aumenta per il placebo.

Mi sembra che stiamo parlando di cose diverse. A scanso di equivoci: a me non interessa parlare di statistiche, perchè sul rapporto causale tra inoculazione del vaccino e causa di morte non mi dicono niente. O meglio: non mi dicono niente che possa essere più utile di una autopsia (che mi auguro sia stata effettuata anche nei trials, ma lo do per scontato)