Emergenza Coronavirus: thread unico.

[TheSandman]

Cmq dei miei amici sono già in depressione, io sopporto bene ma gente che ha una vita sociale, lavora col turismo... È veramente messa malissimo se continua così si spara in testa

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

Mio padre con la sua attività a 60 e passa anni ha sempre lavorato a pieno regime 10-12 ore al giorno, sempre studio pieno di gente.

Ora si trova "da solo", senza entrate.

Siamo gente che ha risorse per non morire di fame sia chiaro, siamo della media borghesia italiana, ma l'aspetto psicologico lo sta ammazzando: non guadagna, non lavora, non può avere contatti coi suoi clienti..

Qua siamo davanti a un sequestro sine die della popolazione fatto per decreto, io non penso questa cosa può seguire la curva del contagio a livello di tempistiche...

[ma_75]

Intanto in Svezia, il famoso welfare nordico

https://www.repubblica.it/esteri/2020/03/26/news/coronavirus_la_svezia_va_controcorrente_mezzi_di_trasporto_pieni_e_uffici_aperti-252380584/

[Virulogo.88]

Mentre in Israele " chiudere gli anziani in casa e lasciar circolare il virus nei giovani"

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[Gary]

Bon, a sto punto osserviamoli e mettiamo alla prova se il loro modello è migliore o è un ecatombe. Io sono propenso alla seconda ipotesi, ma visto che sono decisi, osserveremo con attenzione la loro curva di contagio/morti.
Sta cosa poi che tutti volevano fare degli assembramenti con meno di 500 persone è ridicola. Cosa dovrebbe ottenere ?! Non puoi fare un concerto ma prendi magari 3 mezzi per andare al lavoro, e al lavoro sei a contatto con 30 persone ?! lol.

[NaturalHardCore]

All'inizio fanno tutti così, stesse scene, li aspettiamo fra 10 giorni.

[Sean]

La "prigionia" imposta è chiaro che alla lunga può avere effetti sulla popolazione. Ci sono giornate dove si sopporta meglio ed altre in cui (almeno a me accade così) ti senti stanco senza aver fatto niente. I giorni iniziano ad essere tutti uguali.

A questa reclusione si deve sommare, per molte persone, le preoccupazioni circa il lavoro, i soldi, il futuro.

Poi non tutti gli italiani stanno in una casa con giardino: c'è chi abita nei condomi...alcuni sono grandi condomini, palazzoni costruiti negli anni '50 o '60 o '70 nelle famose colate di cemento: non poter mettere o quasi il naso fuori, in quelle condizioni è durissima.

In tutto questo non c'è canale televisivo o sito di qualsivoglia specie ormai che non parli del virus, con una tempesta di brutte notizie.

E' un insieme, uno stato di cose che non può durare per molto tempo ancora. Pensiamo a chi sta in città. Già qui nella provincia è meglio...ma il grande assembramento, concentrazione, densità di popolazione è nelle città: quanto puoi stare recluso in certi quartieri dove c'è lo spazio di uno spillo tra un condominio ed un altro, e dove l'unico spazio comune è non un cortile ma un pianerottolo?

Io oggi non sono uscito perchè pioveva e faceva freddo: stasera mi sento rimbambito. Ho la fortuna di avere un guardino bello grande, posso fare una passeggiata lì. Oggi non ho potuto e ne accuso la mancanza, manca la boccata di ossigeno.

Chi non ha la fortuna di avere uno spazio esterno tutto suo come fa? Chi sta in casa coi bambini? Chi sta finendo i soldi? Chi ha una attività e vive nell'inquietudine di non poterla riaprire?

C'è chi sta peggio: penso ai dottori ed infermieri che stanno facendo turni massacranti in quell'inferno che sono gli ospedali. Il dato dei decessi già ci dice tutto, così come i numeri delle terapie intensive, perchè sono persone che devi intubare, sopportare cioè quello sguardo nel mentre lo fai...e, in specie se anziani, tutti sono a conoscenza di quel che significa ormai finire in quel reparto. Chi ci finisce lo sa. Chi ci lavora altrettanto.

Quindi quel pensiero rende meno gravoso il peso della reclusione, perchè c'è chi davvero preferirebbe stare a casa, magari in 30 mq. Però è tutta la situazione nel suo complesso che, se non trova un qualche sbocco, rischia di diventare insostenibile non per una o due o tre categorie, non per questo o quell'aspetto, ma per tutti, tutto il Paese.

[Bob Terwilliger]

Per chi ha accesso al Corsera, riuscite a recuperare questo articolo?

https://www.corriere.it/politica/20_marzo_26/the-real-death-toll-for-covid-19-is-at-least-4-times-the-official-numbers-b5af0edc-6eeb-11ea-925b-a0c3cdbe1130.shtml?refresh_ce-cp

[Gary]

Ho letto più volte che ci sono categorie di psicologi in tutta Italia che danno una mano gratuitamente se ci si trova in difficoltà in questo momento. Credo che con una rapida ricerca su google si trovi qualcosa.

[Giampo93]

Io sto in un monolocale da cui esco ogni 10 gg per la spesa
Per il momento non soffro eccessivamente la cosa, a tormentarmi è più il futuro incerto. Mi dicessero, tre mesi così e poi andrà tutto benissimo, li farei con gioia

[TheSandman]

Bon, a sto punto osserviamoli e mettiamo alla prova se il loro modello è migliore o è un ecatombe. Io sono propenso alla seconda ipotesi, ma visto che sono decisi, osserveremo con attenzione la loro curva di contagio/morti.
Sta cosa poi che tutti volevano fare degli assembramenti con meno di 500 persone è ridicola. Cosa dovrebbe ottenere ?! Non puoi fare un concerto ma prendi magari 3 mezzi per andare al lavoro, e al lavoro sei a contatto con 30 persone ?! lol.

Gary, ribadisco quello che vado dicendo da tempo.

Se vivessimo in una comunità "Hamish" ( o come diamine si scrive) in qualche cucuzzolo di mondo isolato e fosse un problema circoscritto, ti direi pure che tu e tutti i fans del lockdown avreste ragione.

Poche persone, c'è un virus, ognuno nella sua capanna per 30-40giorni, e stai sicuro che si risolve tutto.

Qua sperare che con il lockdown risolvi il problema è come fare la guerra coi mulini a vento, non è un discorso di vedute, è che proprio è concettualmente sbagliato e impossibile da realizzare.

Intanto perchè ogni malato andrebbe isolato in una camera tutta sua per NN giorni senza contatti con l'esterno. Idem per chi è in attesa di esito dei tamponi. Quindi già per questo a livello pratico è ingestibile, e se non fai questo già, anche chiudendo le famiglie in casa propria a oltranza, rendi praticamente certo la trasmissione del virus interfamiliare, con a cascata anche i contagiati extrafamiliari visto che a parte chi è in quarantena gli altri un minimo girano.

Poi andrebbero chiuse concettualmente anche tutte le attività lavorative.

Ma non siamo in una comunità Hamish appunto, e i servizi essenziali e tutta la filiera deve poter andare avanti.

Aggiungo che i tempi per debellare tutto questo ambaradan saranno, ormai evidente, di almeno 1 anno.

Faccio una domanda a te e tutti coloro che ritengono il lockdown la panacea di tutti i mali.

Cosa facciamo? Il parrucchiere, l'estetista, il titolare della palestra, del bar,ecc.ecc. fino ad arrivare ai loro dipendenti chi diamine li mantiene?

Il Lockdown è per me inutile, ma sicuramente peggiore del buco come toppa in riferimento ai danni che va a fare.

[TheSandman]

Ho letto più volte che ci sono categorie di psicologi in tutta Italia che danno una mano gratuitamente se ci si trova in difficoltà in questo momento. Credo che con una rapida ricerca su google si trovi qualcosa.

Sono psicologi, ma non so che terapia possono dare a chi, se questa serrata continuerà, non saprà come pagare utenze, affitti, mutui, mantenere i figli, mangiare...

[Gary]

Gary, ribadisco quello che vado dicendo da tempo.

Se vivessimo in una comunità "Hamish" ( o come diamine si scrive) in qualche cucuzzolo di mondo isolato e fosse un problema circoscritto, ti direi pure che tu e tutti i fans del lockdown avreste ragione.

Poche persone, c'è un virus, ognuno nella sua capanna per 30-40giorni, e stai sicuro che si risolve tutto.

Qua sperare che con il lockdown risolvi il problema è come fare la guerra coi mulini a vento, non è un discorso di vedute, è che proprio è concettualmente sbagliato e impossibile da realizzare.

Intanto perchè ogni malato andrebbe isolato in una camera tutta sua per NN giorni senza contatti con l'esterno. Idem per chi è in attesa di esito dei tamponi. Quindi già per questo a livello pratico è ingestibile, e se non fai questo già, anche chiudendo le famiglie in casa propria a oltranza, rendi praticamente certo la trasmissione del virus interfamiliare, con a cascata anche i contagiati extrafamiliari visto che a parte chi è in quarantena gli altri un minimo girano.

Poi andrebbero chiuse concettualmente anche tutte le attività lavorative.

Ma non siamo in una comunità Hamish appunto, e i servizi essenziali e tutta la filiera deve poter andare avanti.

Aggiungo che i tempi per debellare tutto questo ambaradan saranno, ormai evidente, di almeno 1 anno.

Faccio una domanda a te e tutti coloro che ritengono il lockdown la panacea di tutti i mali.

Cosa facciamo? Il parrucchiere, l'estetista, il titolare della palestra, del bar,ecc.ecc. fino ad arrivare ai loro dipendenti chi diamine li mantiene?

Il Lockdown è per me inutile, ma sicuramente peggiore del buco come toppa in riferimento ai danni che va a fare.

Non è che pensiamo che sia la panacea di tutti i mali o la soluzione ideale, semplicemente è l'unica soluzione al momento disponibile. Tu sei tanto preoccupato per l'economia e la produttività, ed è lecito che sia così, ma mi spieghi per favore, come pensi di produrre e prosperare se riapri tutto e la tua popolazione crepa e non hai più nessuno che consuma il tuo prodotto ?! Perchè riaprire ora significa questo. Se i tuoi clienti crepano come pensi di vivere e vendere !?
Riaprire si può fare solo in determinate condizioni dove il contagio è tenuto sotto controllo, per scaglioni, per fasce d'eta e un po alla volta. Uscire per lavorare e dopo 1 mese essere decimati come popolazione è un po un idea del *****, e mi sorprende che non lo capisci.

[TheSandman]

Non è che pensiamo che sia la panacea di tutti i mali o la soluzione ideale, semplicemente è l'unica soluzione al momento disponibile. Tu sei tanto preoccupato per l'economia e la produttività, ed è lecito che sia così, ma mi spieghi per favore, come pensi di produrre e prosperare se riapri tutto e la tua popolazione crepa e non hai più nessuno che consuma il tuo prodotto ?! Perchè riaprire ora significa questo. Se i tuoi clienti crepano come pensi di vivere e vendere !?
Riaprire si può fare solo in determinate condizioni dove il contagio è tenuto sotto controllo, per scaglioni, per fasce d'eta e un po alla volta. Uscire per lavorare e dopo 1 mese essere decimati come popolazione è un po un idea del *****, e mi sorprende che non lo capisci.

Perdonami, non voglio essere cinico, ma mi pare che l'incisività della malattia sia sensibilmente differente a seconda delle fasce d'età.

Per me già da oggi i giovani potrebbero girare, con le dovute precauzioni eventualmente (1 metro di distanza, eventualmente mascherina ecc.ecc.) e fare una vita simil-normale, idem la fascia 40-60.

Che poi sia chiaro, ripeto, non è una mia supposizione, è proprio una constatazione: se il virus non te lo togli dalle scatole per 1 anno, perchè è chiaro che così è visto che per quanto possa scendere anche repentinamente e anche da domani oggi siamo a quasi 6 mila contagiati...dicevo se il virus durerà un anno almeno, tu le attività chiuse per un anno, o anche solo altri due mesi comunque non le puoi tenere.

Punto.

Stop.

[Sean]

Per chi ha accesso al Corsera, riuscite a recuperare questo articolo?

https://www.corriere.it/politica/20_...?refresh_ce-cp

«The real death toll for Covid-19 is at least 4 times the official numbers»

Nembro, one of the municipalities most affected by Covid-19, should have had - under normal conditions - about 35 deaths. 158 people were registered dead this year by the municipal offices. But the number of deaths officially attributed to Covid-19 is 31

In Nembro the almost deserted streets, the absent traffic, a strange silence is sometimes interrupted by the siren of an ambulance that carries with it the anxiety and worry that fill the hearts of all in these weeks. In Nembro every member of the community continuously receives news that he never wanted to hear, every day we lose people who were part of our lives and our community. Nembro, in the province of Bergamo, is the municipality most affected by Covid-19 in relation to the population. We do not know exactly how many people have been infected, but we know that the number of deaths officially attributed to Covid-19 is 31. We are two physicists: one who became an entrepreneur in the health sector, the other a mayor, in close contact with a very cohesive territory, where we know each other very well. We noticed that something in these official numbers did not come back right, and we decided - together - to check. We looked at the average of the deaths in the municipality of previous years, in the period January - March. Nembro should have had - under normal conditions - about 35 deaths. 158 people were registered dead this year by the municipal offices. That is 123 more than the average. Not 31 more, as it should have been according to the official numbers of the coronavirus epidemic.

The difference is enormous and cannot be a simple statistical deviation. Demographic statistics have their «constancies» and annual averages change only when completely «new» phenomena arrive. In this case, the number of abnormal deaths compared to the average that Nembro recorded in the period of time in consideration is equal to 4 times those officially attributed to Covid-19. If a comparison is made between the deaths that have occurred and the same period in previous years, the anomaly is even more evident: there is a peak of «other» deaths in correspondence with that of the official deaths from Covid-19.

In the hypothesis - not at all remote - that all citizens of Nembro have caught the virus (with many asymptomatic, therefore), 158 deaths would equate to a lethality rate of 1%. That is precisely the expected and measured lethality rate on the Diamond Princess cruise ship and - made proportionally by demographic structure - in South Korea. We have made exactly the same calculation for the municipalities of Cernusco sul Naviglio (Mi) and Pesaro using exactly the same methodology. In Cernusco the number of anomalous deaths is equal to 6.1 times those officially attributed to Covid-19, also in Pesaro 6.1 times. But even more staggering are the Bergamo figures, where the ratio reaches 10.4.

It is extremely reasonable to think that these excess deaths are largely elderly or frail people who died at home or in residential facilities, without being hospitalized and without being swabbed to verify that they have actually become infected with Covid-19. Given the decline seen in the last few days after the peak, flock immunity has likely been attained in Nembro. To a certain degree, Nembro represents what would happen in Italy if everyone were infected by CoronaVirus, Covid-19: 600,000 people would die. The numbers of Nembro also suggest that we must take those official deaths and multiply them by at least 4 to have the real impact of Covid-19 in Italy, at this moment.

Our suggestion, therefore, is to take the data of the individual municipalities where there have been at least 10 official deaths due to Covid-19 and check if it corresponds to real deaths. Our fear is that not only the number of infected people have been largely underestimated due to the low number of swabs and tests carried out, and therefore the number of asymptomatics from the statistics have «disappeared», but that the case is also – through the data of the Municipalities - that of the dead. We are in the midst of an epoch-making event and to fight it we need credible data on the reality of the situation, disclosed transparently among all the experts and people who have to manage the crisis responsibly. Based on these data we can understand and decide what is right to do when it is required.



Claudio Cancelli is the Mayor of Nembro
Luca Foresti is the CEO of Centro Medico Santagostino

[Sean]

C'è anche in italiano, magari a qualcuno interessa:

Coronavirus, studio su Nembro: «Il numero vero di morti è almeno 4 volte quello ufficiale»

Il divario con i dati storici. «Molti decessi non vengono classificati come Covid-19 perché non si fanno i tamponi all persone decedute»



A Nembro le strade quasi deserte, il traffico assente, uno strano silenzio è interrotto talvolta dalla sirena di un’ambulanza che trasporta con sé l’ansia e la preoccupazione che riempiono i cuori di tutti in queste settimane. A Nembro ciascun membro della comunità riceve continuamente notizie che non avrebbe mai voluto sentire, ogni giorno si perdono persone che facevano parte delle nostre vite e della nostra comunità. Nembro, in provincia di Bergamo, è il comune più colpito dal Covid-19 in rapporto alla popolazione. Non sappiamo esattamente quante persone siano state contagiate, ma sappiamo che il numero dei morti ufficialmente attribuiti al Covid-19 è 31.

Siamo due fisici: uno diventato imprenditore nella sanità, l’altro sindaco, in stretto contatto con un territorio molto coeso, in cui ci conosciamo l’un l’altro: abbiamo notato che qualcosa in questi numeri ufficiali non tornava e abbiamo deciso — insieme — di fare una verifica. Abbiamo guardato la media dei morti nel comune degli anni precedenti, nel periodo gennaio - marzo. Nembro avrebbe dovuto avere — in condizioni normali — circa 35 decessi. Quelli registrati quest’anno dagli uffici comunali sono stati 158. Ovvero 123 in più della media.

Non 31 in più, come avrebbe dovuto essere stando ai numeri ufficiali dell’epidemia di coronavirus. La differenza è enorme e non può essere una semplice deviazione statistica. Le statistiche demografiche hanno una loro «costanza» e le medie annuali cambiano solo quando arrivano fenomeni del tutto «nuovi». In questo caso il numero di decessi anomali rispetto alla media che Nembro ha registrato nel periodo di tempo preso in considerazione è pari a 4 volte quelli ufficialmente attribuiti al Covid-19. Se si guarda a quando sono avvenute queste morti e si confronta lo stesso periodo con gli anni precedenti, l’anomalia è ancora più evidente: c’è un picco di decessi «altri» in corrispondenza di quello delle morti ufficiali da Covid-19.

Nell’ipotesi — niente affatto remota — che tutti i cittadini di Nembro abbiano preso il virus (con moltissimi asintomatici, quindi), 158 decessi equivarrebbe a un tasso di letalità dell’1%. Che è proprio il tasso di letalità atteso e misurato sulla nave da crociera Diamond Princess e — fatte le dovute proporzioni per struttura demografica — in Corea del Sud.

Abbiamo fatto esattamente lo stesso calcolo per i comuni di Cernusco sul Naviglio (Mi) e Pesaro utilizzando esattamente la stessa metodologia. A Cernusco il numero di decessi anomali è pari a 6,1 volte quelli ufficialmente attribuiti al Covid-19, anche a Pesaro 6,1 volte. Impressionanti i dati di Bergamo, in cui il rapporto arriva addirittura a 10,4.



È estremamente ragionevole pensare che queste morti in eccesso siano in larga parte persone anziane o fragili che muoiono a casa o in strutture residenziali, senza essere ricoverate in ospedale e senza essere sottoposte a tampone per verificare che fossero effettivamente infettate con il Covid-19. Dato il calo che si è visto negli ultimi giorni dopo il picco è probabile che a Nembro si stia raggiungendo l’immunità di gregge.

Nembro rappresenta in piccolo quello che accadrebbe in Italia se tutti fossero contagiati dal CoronaVirus - Covid 19: morirebbero 600 mila.

I numeri di Nembro, inoltre, ci suggeriscono che dobbiamo prendere quelli dei decessi ufficiali e moltiplicarli almeno per 4 per avere l’impatto reale del Covid-19 in Italia, in questo momento.

Il nostro suggerimento, quindi, è di analizzare i dati dei singoli comuni in cui ci siano almeno 10 morti per Covid-19 ufficiali e verificare se corrisponde alle morti reali.

Il nostro timore è che non solo il numero dei contagiati sia largamente sottostimato a causa del basso numero di tamponi e test che vengono fatti e quindi della «sparizione» degli asintomatici dalla statistica, ma che lo sia anche — dati dei Comuni alla mano — quello dei morti.

Siamo di fronte ad un evento epocale e per combatterlo abbiamo bisogno di dati credibili sulla realtà della situazione, diffusi con trasparenza tra tutti gli esperti e le persone che con responsabilità devono gestire la crisi. Sulla base di questi dati possiamo capire e decidere cosa è giusto fare, nei tempi che la crisi richiede.



* sindaco di Nembro
** amministratore delegato del Centro medico Santagostino