Emergenza Coronavirus: thread unico.

[jinx]

ma poi come fanno a essere sicuri che sia venuto dalla germania piuttosto che dalla cina direttamente? In lombardia tanti cinesi e tante aziende italiane che lavorano in cina, è strano che abbia fatto il giro lungo

oppure vuoi vedere che è nato in casa nostra per davvero?

Impossibile che sia nato in casa nostra. Comunque ci sono metodi molecolari per seguire l'evoluzione e gli spostamenti dei virus. Li possiamo tracciare con buona precisione.

Io credo che i dati cinesi fossero ovviamente sottostimati e il loro ceppo originale fosse più aggressivo di quanto si pensasse. Noi ci troviamo a mio avviso un ceppo come il loro, molto aggressivo. Magari in paesi dove l'evoluzione è stata meno pesante sono passati ceppi meno aggressivi. Mi sembra la situazione più logica. Probabilmente tra non molto questi ceppi verranno selezionati anche qua.

[Maverick87]

Impossibile che sia nato in casa nostra. Comunque ci sono metodi molecolari per seguire l'evoluzione e gli spostamenti dei virus. Li possiamo tracciare con buona precisione.

Io credo che i dati cinesi fossero ovviamente sottostimati e il loro ceppo originale fosse più aggressivo di quanto si pensasse. Noi ci troviamo a mio avviso un ceppo come il loro, molto aggressivo. Magari in paesi dove l'evoluzione è stata meno pesante sono passati ceppi meno aggressivi. Mi sembra la situazione più logica. Probabilmente tra non molto questi ceppi verranno selezionati anche qua.

ma per aggressività intendi sintomi più gravi, più letalità o solo maggior contagiosità? Perché soprattutto si nota una maggior facilità di diffusione in italia rispetto a quanto succede oltralpe. Anche se in Francia hanno avuto 240 morti oggi superando i 1000 totali... e i tedeschi contano solo i morti PER covid quindi chissà quanti in totale

[Bob Terwilliger]

per te come è possibile che gli esperti siano così poco esperti ? Nessuno si era interessato alla Sars ?

Ottima domanda.

La prima cosa da considerare è che essere il primario di un reparto di malattie infettive non rende automaticamente esperti di virus o di qualsiasi altra cosa. Anzi, spesso è il contrario: si tratta di medici non più freschi di studi e non più aggiornati, il cui lavoro è principalmente gestionale - dirigere una struttura perché fornisca un servizio in modo efficiente e possibilmente economico. Passi il tempo a far quadrare i conti e far funzionare la macchina, approvvigionare le scorte, gestire turni e ferie, decidere chi va promosso.
Aggiungici che il lavoro di gestione è per la maggior parte operazionale. La sfida è far fronte alla normale situazione della salute pubblica. Questo per dire che un primario di oggi non ha esperienza di pandemie - chi l'ha mai vista una pandemia? - né di gestione di emergenze. Non ci sono dipartimenti interni di risk analysis e non credo si abbia voglia di spendere soldi per farsi fare una consulenza di rischio da BCG, che tra l'altro probabilmente metterebbe il naso dappertutto per poi produrre un report di ottocento pagine che nessuno leggerebbe.
Questo spesso vale anche per i direttori dei dipartimenti universitari di virologia, che la ricerca vera se la sono lasciata alle spalle da vent'anni e che si occupano principalmente di gestione e conti. Poi magari hanno il nome in cima a millemila paper (scritti da ricercatori trentenni) che loro hanno a malapena letto, altro fattore che può confondere le acque su chi sappia cosa.

In questa ricetta mettiamo poi i mitologici baronati di medicina, insomma il fatto che la meritocrazia vige fino a un certo punto ma da lì in poi (e spesso anche da prima) conta più la capacità politica che la competenza tecnica. Questo si moltiplica esponenzialmente quando ci si allaccia alla politica vera e propria, ed ecco che i medici con ruoli istituzionali sono selezionati per le capacità manageriali e politiche. Credo anche che ci sia poca attenzione per le capacità di leadership in favore di quelle gestionali: se così fosse, avremmo professionisti molto efficienti in situazioni normali e prevedibili ma poco efficaci in situazioni nuove, incerte e mutevoli.
Chiaramente la comunicazione sui media, sia per canali politici si per quelli di informazione, viene poi affidata a questa gente perché sono "autorevoli".

Uno dei motivi per cui ho dato molto peso alle proiezioni di fine gennaio di Christian Drosten è che ho guardato il suo curriculum ed è un ricercatore che ha studiato la SARS per quindici anni. Mentre le dichiarazioni di un primario di malattie infettive in un ospedale di Milano (per dire) non mi sembrano per forza rilevanti: quante pandemie hanno affrontato, con quanti casi di SARS si sono confrontati, quante volte si sono trovati concretamente di fronte a un virus sconosciuto il cui trattamento non è spiegato in letteratura?

In parte mi sento anche di giustificarli, perché magari sono molto bravi nel loro lavoro normale e non sono stati né selezionati né preparati per un crisi simile. E se pure i ventenni fanno fatica a uscire dalla zona comfort figurati un professorone ricco e incensato. Invece non giustifico l'ignoranza mostruosa e la spocchia di certi fenomeni che blaterano di influenza e evidentemente non si sono nemmeno presi la briga di guardare i dati basilari. Per esempio che questo "coronavirus" si chiama SARS-CoV-2 e magari il fatto di avere nel nome la sigla SARS, che è una sindrome con altissima letalità, vuol dire qualcosa. Se manco hai letto quello, cosa vai in TV e su twitter a dire, con la flemma estenuata di chi deve sempre spiegare tutto alla massa idiota, che è solo un'influenza?

Vabbeh mi sono lasciato trasportare comunque i motivi dovrebbero essere quelli sopra. Poi ci sono altri utenti con più esperienza di ricerca nel campo Life Sciences come Liam e Jinx che sapranno sicuramente correggere o ampliare quello che ho scritto.

[Arturo Bandini]

Ma infatti a Prato non mi sembra ci sia un picco estremo.

si sono messi in autoquarantena fin da subito i cinesi di prato. Quelli che tornavano dalla cina hanno affittato case in montagna per essere del tutto soli

[Gary]

Perchè sono come gli ordinari medici dietologi quando parlano di dieta. Non sanno un cavolo di nulla e parlano a vanvera citando l'oms e la dieta mediterranea patrimonio dell'umanità e vengono umiliati persino da panzironi.

Anche tu incazzato nero con Ancel Keys ?!

[jinx]

ma per aggressività intendi sintomi più gravi, più letalità o solo maggior contagiosità? Perché soprattutto si nota una maggior facilità di diffusione in italia rispetto a quanto succede oltralpe. Anche se in Francia hanno avuto 240 morti oggi superando i 1000 totali... e i tedeschi contano solo i morti PER covid quindi chissà quanti in totale

Intendo sintomi gravi e letalità. Il virus si diffonde forte anche da altre parti, se fai i tamponi ne trovi un sacco, guarda le curve di usa, germania, spagna come si stanno alzando. In alcune nazioni la letalità è paragonabile alla nostra, in altre pare più bassa. Bisogna capire se è un ceppo diverso oppure no. In Spagna è molto aggressivo e infatti parlano della partita a Bergamo come principale via di diffusione. A milano e in veneto non uccide troppo mi pare, in Emilia, Piemonte e Bergamo è una strage. Ho un amico stretto di bergamo e non vi faccio sapere il suo bollettino famigliare perchè fa paura. Vacci a capire.

[jinx]

Ottima domanda.

La prima cosa da considerare è che essere il primario di un reparto di malattie infettive non rende automaticamente esperti di virus o di qualsiasi altra cosa. Anzi, spesso è il contrario: si tratta di medici non più freschi di studi e non più aggiornati, il cui lavoro è principalmente gestionale - dirigere una struttura perché fornisca un servizio in modo efficiente e possibilmente economico. Passi il tempo a far quadrare i conti e far funzionare la macchina, approvvigionare le scorte, gestire turni e ferie, decidere chi va promosso.
Aggiungici che il lavoro di gestione è per la maggior parte operazionale. La sfida è far fronte alla normale situazione della salute pubblica. Questo per dire che un primario di oggi non ha esperienza di pandemie - chi l'ha mai vista una pandemia? - né di gestione di emergenze. Non ci sono dipartimenti interni di risk analysis e non credo si abbia voglia di spendere soldi per farsi fare una consulenza di rischio da BCG, che tra l'altro probabilmente metterebbe il naso dappertutto per poi produrre un report di ottocento pagine che nessuno leggerebbe.
Questo spesso vale anche per i direttori dei dipartimenti universitari di virologia, che la ricerca vera se la sono lasciata alle spalle da vent'anni e che si occupano principalmente di gestione e conti. Poi magari hanno il nome in cima a millemila paper (scritti da ricercatori trentenni) che loro hanno a malapena letto, altro fattore che può confondere le acque su chi sappia cosa.

In questa ricetta mettiamo poi i mitologici baronati di medicina, insomma il fatto che la meritocrazia vige fino a un certo punto ma da lì in poi (e spesso anche da prima) conta più la capacità politica che la competenza tecnica. Questo si moltiplica esponenzialmente quando ci si allaccia alla politica vera e propria, ed ecco che i medici con ruoli istituzionali sono selezionati per le capacità manageriali e politiche. Credo anche che ci sia poca attenzione per le capacità di leadership in favore di quelle gestionali: se così fosse, avremmo professionisti molto efficienti in situazioni normali e prevedibili ma poco efficaci in situazioni nuove, incerte e mutevoli.
Chiaramente la comunicazione sui media, sia per canali politici si per quelli di informazione, viene poi affidata a questa gente perché sono "autorevoli".

Uno dei motivi per cui ho dato molto peso alle proiezioni di fine gennaio di Christian Drosten è che ho guardato il suo curriculum ed è un ricercatore che ha studiato la SARS per quindici anni. Mentre le dichiarazioni di un primario di malattie infettive in un ospedale di Milano (per dire) non mi sembrano per forza rilevanti: quante pandemie hanno affrontato, con quanti casi di SARS si sono confrontati, quante volte si sono trovati concretamente di fronte a un virus sconosciuto il cui trattamento non è spiegato in letteratura?

In parte mi sento anche di giustificarli, perché magari sono molto bravi nel loro lavoro normale e non sono stati né selezionati né preparati per un crisi simile. E se pure i ventenni fanno fatica a uscire dalla zona comfort figurati un professorone ricco e incensato. Invece non giustifico l'ignoranza mostruosa e la spocchia di certi fenomeni che blaterano di influenza e evidentemente non si sono nemmeno presi la briga di guardare i dati basilari. Per esempio che questo "coronavirus" si chiama SARS-CoV-2 e magari il fatto di avere nel nome la sigla SARS, che è una sindrome con altissima letalità, vuol dire qualcosa. Se manco hai letto quello, cosa vai in TV e su twitter a dire, con la flemma estenuata di chi deve sempre spiegare tutto alla massa idiota, che è solo un'influenza?

Vabbeh mi sono lasciato trasportare comunque i motivi dovrebbero essere quelli sopra. Poi ci sono altri utenti con più esperienza di ricerca nel campo Life Sciences come Liam e Jinx che sapranno sicuramente correggere o ampliare quello che ho scritto.

Diciamo solo Liam, io di ricerca non ne ho fatta

Però lavoro in un settore che è in fondo sanitario, quindi conosco infettivologi in prima linea (non mi sono osato di disturbarli, a fine emergenza mi farò raccontare), tanti medici/infermieri a cui rompo, molte dinamiche interne...

[jinx]

Anche tu incazzato nero con Ancel Keys ?!

Un danno per la nutrizione e per l'umanità tutta

[Bob Terwilliger]

quindi esisterebbero due focolai diversi? Dal lazio molti casi vengono dalle settimane bianche di inizio marzo dicono, per cui immagino soprattutto nordest.

Per ora è solo un'ipotesi. Ma poi se davvero ci sono casi di pomoniti anomale nella bergamasca già a novembre, e la delegazione italiana ai Giochi Militari è stata a Wuhan a ottobre, come quadra nel tutto?
Che ci possano essere due o più focolai IMHO è probabile, non bizzarro. Tanta gente ha viaggiato tra Italia e Wuhan nei mesi scorsi e persino i cinesi riconoscono che il virus è in giro almeno da novembre. Mio cugino è stato a Wuhan a metà gennaio, per dire. Che dire poi degli expat rispediti a casa dalla Cina dal 23 gennaio? E' difficile credere che ci sia stato un singolo tizio che ha infettato tutti. Non perché sia impossibile che uno solo infetti tutti, ma perché è improbabile che tra tutte le persone che hanno viaggiato in Cina ce ne sia una sola che sia tornata infettata.

Comunque guarda caso gli USA stanno spingendo sui test degli anticorpi per far tornare rapidamente le persone al lavoro.

Comunque, se c'è un ceppo più aggressivo rispetto al resto del mondo è un disastro perchè significa che la diffusione della malattia è decisamente più bassa delle stime.

Sulla Diamond Princess la letalità era dell'1%, ora è schizzata all'1,5%, e ci sono ancora quindici persone in condizioni critiche. Si sperava che almeno quello fosse un dato positivo e invece nisba. E' pure vero che su un campione di 700 persone l'errore standard è altissimo.

[Maverick87]

Che dire poi degli expat rispediti a casa dalla Cina dal 23 gennaio? E' difficile credere che ci sia stato un singolo tizio che ha infettato tutti. Non perché sia impossibile che uno solo infetti tutti, ma perché è improbabile che tra tutte le persone che hanno viaggiato in Cina ce ne sia una sola che sia tornata infettata.

cribbio ma almeno quelli non son stati messi in quarantena (seria, no domiciliare/fiduciaria) al ritorno?

[jinx]

https://www.corriere.it/cronache/20_marzo_24/coronavirus-crisanti-emergenza-sottovalutata-italia-450-mila-casi-questo-fallimento-ee6b83fc-6e0c-11ea-9b88-27b94f5268fe.shtml

Intervista super interessante, qui parla Crisanti, a mio avviso uno dei pochi che ne capisce, parla di 450000 casi reali (io stimavo 600000). Parla di letalità intorno al 1.5% che è più o meno quello che immaginavamo.

Sostiene non ci siano altri ceppi più virulenti.

Durissimo verso la classe dirigente del paese.

Ormai è il mio idolo insieme a questo signore qui:
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/03/24/news/didier_raoult_il_medico_francese_che_vuole_curare_il_coronavirus_con_l_idrossiclorochina-252207427/

[jinx]

Per ora è solo un'ipotesi. Ma poi se davvero ci sono casi di pomoniti anomale nella bergamasca già a novembre, e la delegazione italiana ai Giochi Militari è stata a Wuhan a ottobre, come quadra nel tutto?
Che ci possano essere due o più focolai IMHO è probabile, non bizzarro. Tanta gente ha viaggiato tra Italia e Wuhan nei mesi scorsi e persino i cinesi riconoscono che il virus è in giro almeno da novembre. Mio cugino è stato a Wuhan a metà gennaio, per dire. Che dire poi degli expat rispediti a casa dalla Cina dal 23 gennaio? E' difficile credere che ci sia stato un singolo tizio che ha infettato tutti. Non perché sia impossibile che uno solo infetti tutti, ma perché è improbabile che tra tutte le persone che hanno viaggiato in Cina ce ne sia una sola che sia tornata infettata.



Sulla Diamond Princess la letalità era dell'1%, ora è schizzata all'1,5%, e ci sono ancora quindici persone in condizioni critiche. Si sperava che almeno quello fosse un dato positivo e invece nisba. E' pure vero che su un campione di 700 persone l'errore standard è altissimo.

Guarda i dati di crisanti, anche lui parla di 1.5% sui dati migliori che abbiamo. Magari va a 2% in popolazioni con tanti anziani e malati.

[Bob Terwilliger]

cribbio ma almeno quelli non son stati messi in quarantena (seria, no domiciliare/fiduciaria) al ritorno?

Ma figurati. Era il periodo in cui si andava ad abbracciare i cinesi. Mica metti in quarantena la gente con un'influenza, magari con il rischio di creare paure xenofobe.
C'è a dire che la disinformazione sparsa dal CCP non ha aiutato nessuno. Prima del lockdown di Hubei, già 23 gennaio, non c'era modo nemmeno di sospettare a meno di essere paranoici.

[Bob Terwilliger]

https://www.corriere.it/cronache/20_...4f5268fe.shtml

Intervista super interessante, qui parla Crisanti, a mio avviso uno dei pochi che ne capisce, parla di 450000 casi reali (io stimavo 600000). Parla di letalità intorno al 1.5% che è più o meno quello che immaginavamo.

Non riesco a leggere l'articolo, non sono abbonato.
Mi sembrano numeri molto sensati. Io sono un po' più pessimista. Se i numeri di Crisanti sono giusti, la situazione negli ospedali lombardi dev'essere inimmaginabile.

[Maverick87]

https://www.corriere.it/cronache/20_...4f5268fe.shtml

Intervista super interessante, qui parla Crisanti, a mio avviso uno dei pochi che ne capisce, parla di 450000 casi reali (io stimavo 600000). Parla di letalità intorno al 1.5% che è più o meno quello che immaginavamo.

Sostiene non ci siano altri ceppi più virulenti.

Durissimo verso la classe dirigente del paese.

Ormai è il mio idolo insieme a questo signore qui:
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/03/24/news/didier_raoult_il_medico_francese_che_vuole_curare_il_coronavirus_con_l_idrossiclorochina-252207427/

«La verità è che l’unico dato certo riguarda i decessi. Ed è da lì che bisogna partire per sapere quanti sono realmente i contagiati. Si scopre così che i numeri corretti sono purtroppo molto più alti di quelli che vengono diffusi e riguardano semplicemente i casi emersi e quindi hanno poco senso. Finalmente anche la Lombardia l’ha capito e ha deciso di dare la caccia al sommerso»

non sono d'accordo, molta gente è morta in casa e non mi pare che sia stato fatto un tampone postumo. Idem i poveri anziani morti nelle case di riposo