Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Lukinosnake]

Insomma , 60 anni fa cmsi dava l'eroina per la.tosse , adesso c'è un problema enorme specialmente negli usa sulla dipendenza di oppiacei antidolorifici , periodicamente si rivalutano i principali principi attivi , che già quando ero sbarbato io venivano prescritte e consigliate dai medici come caramelle, Aulin su tutte.
Se poi vogliamo parlare di amianto , materiale eccezzioanle
Le stesse sigarette...per decenni nessuno ha mai potuto dire che facessero male o creassero diepndenza ,poi è storia recente.
Lukino ha ragione , come sempre . Le cose vengono fuori anche decenni dopo.

Che poi, dove tracciamo la linea? Cioe', che vuol dire lungo termine?

Sono scuse costruite a tavolino perche' non c'e' un bench mark. Tra 10 anni se non succede nulla le stesse persone diranno di aspettarne 20, e dopo 20 anni di aspettarne 30.
Cosa facciamo, avviamo dei case study lunghi 30 anni per qualsiasi cosa? Se si lancia su un mercato un farmaco studiato per anni per neonati, come si puo' dire in teoria che questo non gli crei problemi quando di anni ne hanno 35?

Quando le argomentazioni sono troppo plasmabili e le si puo' adattare ogni volta che vengono smentite, spostando l'asticella sempre piu' in la', sono fallaci per natura.

Sono state somministrate miliardi di dosi a livello globale. E' il piu' grande case study che esista, e nessun altro farmaco o prodotto puo' vantare un tale grado di sicurezza su una cosi' grande scala probabilmente.
Che altre prove gli servono.

[Steel77]

Il punto è che non esiste alcun obbligo di fumare sigarette. La fallacia del ragionamento sta in questo

Esatto, infatti scrivevo "in ogni caso", nel senso che se anche fosse il problema è che nessuno ti obbliga

Di farmaci da banco, integratori e prodotti alimentari ne vengono lanciati ogni anno.

Il mio discorso non e' sull'obbligo di utilizzare la sigaretta elettronica, e' sul fatto che, obbligo o meno, la gente non si pone nessun problema ad utilizzare cose nuove i cui potenziali effetti a lungo termine sono sconosciuti, quindi perche' porselo con qualcosa che e' decisamente piu' sicuro. Mi sembra che molti abbiano un problema a fare le cose solo se gli e' stato detto o se aiuta la comunita' intera, solo per il capriccio e gusto di andare contro, non per una reale preoccupazione, che altrimenti dovrebbero applicare a qualsiasi cosa, decidendo di non utilizzare un sacco di cose che pur non essendo obbligatorie, comprano di spontanea volonta'.

Non ha senso.

Sicuramente la gente spesso assume cose senza senza pensarci bene. E mi sta pure bene che tu possa considerare queste persone che ora rifiutano il vaccino incoerenti. Ma questa considerazione nulla toglie al "problema" dell'obbligatorietà

[topscorer]

Riprendo il post di Marcu di qualche giorno fa.
Io che ho fatto Moderna penso proprio che aspetterò 8/9 mesi almeno.

Aggiungo che Moderna è il migliore pure contro la delta.

[Death Magnetic]

Io farei che il GP per chi ha fatto moderna dura almeno 11 mesi.

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[Sean]

Salgono i contagi. Oggi 11555, mille più di ieri. Livello maggio scorso. I decessi 49.

[topscorer]

https://www.economist.com/graphic-detail/2021/11/17/which-vaccine-is-the-most-effective-against-the-delta-variant?utm_campaign=coronavirus-special-edition&utm_medium=newsletter&utm_source=salesforce-marketing-cloud

Se può interessare.

[centos]

Che poi, dove tracciamo la linea? Cioe', che vuol dire lungo termine?

Sono scuse costruite a tavolino perche' non c'e' un bench mark. Tra 10 anni se non succede nulla le stesse persone diranno di aspettarne 20, e dopo 20 anni di aspettarne 30.
Cosa facciamo, avviamo dei case study lunghi 30 anni per qualsiasi cosa? Se si lancia su un mercato un farmaco studiato per anni per neonati, come si puo' dire in teoria che questo non gli crei problemi quando di anni ne hanno 35?

Quando le argomentazioni sono troppo plasmabili e le si puo' adattare ogni volta che vengono smentite, spostando l'asticella sempre piu' in la', sono fallaci per natura.

Sono state somministrate miliardi di dosi a livello globale. E' il piu' grande case study che esista, e nessun altro farmaco o prodotto puo' vantare un tale grado di sicurezza su una cosi' grande scala probabilmente.
Che altre prove gli servono.

non è così
un farmaco o vaccino viene sperimentato per anni, poi che siamo in emergenza è un fatto e ci sta
ho fatto due vaccinazioni e farò la terza
ma non ditemi che è "sicuro" a lungo termine, di sicuro c'è solo la morte

[Sly83]

Essendo il lungo termine per lo sviluppo di reazioni avverse un orizzonte temporale indefinito, credo sia piu’ utile indicare un t0 da cui farlo scaturire.

Se si parte dall’assunto che esso coincida con l’inoculazione, diventa davvero un terno al lotto.

Per questo motivo, riterrei al momento piu’ utile, piu’ selettivo, piu’ importante porsi la questione a partire dal momento della comparsa sul brevissimo di reazioni avverse.

Nella migliore e a quanto pare assolutamente piu’ frequente delle ipotesi, il nostro SI crea gli anticorpi contro le spike auto-costruite su istruzione del vaccino, e tutto fila liscio, proprio perche’ non esistono sequele che possano interessare il nucleo cellulare.

Se qualcosa va storto, e in alcuni soggetti e’ successo e succede, gli interrogativi si aprono.

Le miocarditi e le pericarditi non sono effetti leggeri, affatto.

Fortunatamente la cosa rientra nella maggioranza dei casi, una volta manifestata, in tempi brevi e senza sequele.

Ma NON e’ una passeggiata.

Questi soggetti sono gia’ coloro ai quali e’ necessario impostare un follow up.


Ci sono poi quel tipo ri reazioni ancora piu’ rare, anomale, “strane” non sempre definibili.

In questi casi, stabilita una correlazione, serve appunto capire se e come la cosa sul lungo termine si evolve, a partire appunto dalla comparsa dei problemi.


Tutto questo riguarda una frazione minima dei vaccinati, si tratta di persone a cui non si puo’ non dare ascolto.


Ma appunto sono pochissimi.

Tutto questo per dire che ci sono persone a cui i problemi a lungo termine possono avere gia’ un certo tipo di lampadinetta accesa, a certe condizioni.

In analogia a quanto potrebbe accadere con la malattia franca, vedi long covid o esiti polmonari, cardiaci, neurologici.


Per la larghissimissima maggioranza, se gli effetti indesiderati non appaiono “subito”, non ci sono al momento elementi che possano far pendere la bilancia sul lato della non vaccinazione come giustificabile per effetti non noti per il lungo periodo.

I confronti con altre pratiche, con altri farmaci, lasciano in ogni caso il tempo che trovano, per cui starei “sul pezzo”.


Sia chiaro che resta determinante seguire chi le reazioni avverse le ha subite e le sta subendo, io di persone così ne conosco alcune e non e’ bello.

Ma davvero, per il tipo di tecnologia adottata, se qualcosa deve andare male, non fa aspettare troppo a farlo vedere.

Da quel punto si deve vedere come prosegue.


Certamente mi sono spiegato come al solito acc@zzo di cane, ma questo e’ uno degli aspetti che mese dopo mese ho avuto modo di rivalutare.

[Lukinosnake]

Esatto, infatti scrivevo "in ogni caso", nel senso che se anche fosse il problema è che nessuno ti obbliga


Sicuramente la gente spesso assume cose senza senza pensarci bene. E mi sta pure bene che tu possa considerare queste persone che ora rifiutano il vaccino incoerenti. Ma questa considerazione nulla toglie al "problema" dell'obbligatorietà

Quello che dico io e' che avrebbe senso avere un problema con il vaccino se si facesse una vita completamente priva di rischi (cosa impossibile). Che poi la gente voglia fermarsi sul discorso dell'obbligatorieta' e' puro esercizio di stile per illudersi di avere un controllo sulla propria vita e quello che gira intorno ad essa. Io me il vaccino me lo sono fatto senza pormi il problema se un giorno verro' costretto o meno. Non mi sento meno o piu' libero dell'anno scorso. Non e' cambiato letteralmente nulla.

Mi sembra che molti pecchino di ignavia e siano cosi' per il piacere di andare "contro". Non a caso quando sono stato ad un manifestazione no gp, la gente li si dichiarava no vax, ma parlandoci o ascoltando ti accorgi che molti sono "no qualsiasi cosa".

Se la gente vuole essere contro tutto, non avere obblighi ne' uno stato a cui rispondere non resta che vivere da eremiti.

[Lukinosnake]

non è così
un farmaco o vaccino viene sperimentato per anni, poi che siamo in emergenza è un fatto e ci sta
ho fatto due vaccinazioni e farò la terza
ma non ditemi che è "sicuro" a lungo termine, di sicuro c'è solo la morte

E' quindi? Mettiamo che tu lo sperimenti per 5-10 anni.

Io ti posso dire che potresti avere effetti collaterali tra 20. Quindi?

Appunto, siccome di sicuro c'e' solo la morte, non facciamo piu' nulla?

[Lukinosnake]

Essendo il lungo termine per lo sviluppo di reazioni avverse un orizzonte temporale indefinito, credo sia piu’ utile indicare un t0 da cui farlo scaturire.

This.


Tempo fa, seguendo un link postato in una sezione commenti, sono finito su un gruppo facebook di boomer chiamato "reazione avverse", o qualcosa del genere.

C'era gente che faceva collegamenti assurdi. Gente che, vaccinata sei mesi prima affermava che una mano gli si era gonfiata a causa del vaccino a 6 mesi di distanza. Cioe', potrebbe essere qualsiasi cosa.
Gente vaccinata mesi prima che si lamentava pure del cagotto o dell'insonnia.

Tutte cose, comuni o piu' serie, che sono sempre accadute, anche casualmente, solo che adesso abbiamo tutti una cosa in comune quindi e' colpa del vaccino.

Da quando siamo vaccinati non esistono piu' malattie e problemi che spuntano da soli. De botto, cosi' a caso, sono tutte cose dovute al vaccino.

[Barone Bizzio]

Incollo questo interessante articolo di Nature sugli effetti "patofisiogici" osservati dopo la vaccinazione

La mia idea è che di strada da fare ce n'è ancora. Spero solo che con la barca di soldi incassata, Pfizer e Moderna riescano a creare vaccini migliori

https://www.nature.com/articles/s41421-021-00329-3

[Sly83]

Non escluderei che una prossima generazione di vaccini possa non essere piu’ un obiettivo prioritario.

Penso piu’ad un aggiornamento periodico tipo anti influenzale.

Questo coronavirus o sparisce, o mutha fino a diventare endemico e presumibilmente piu’ contagioso e meno letale.

Un ibrido tra quello che si e’ visto con HIV, raffreddori, influenze (roba che c’e’, varia troppo, ma che si puo’ oggi tenere a bada)

Stanno dando un enorme aiuto oggi, in queste condizioni, questi vaccini...ma la strada penso sara’ appunto l’aggiornamento ma soprattutto la gestione tramite farmaci.

[valium]

Non escluderei che una prossima generazione di vaccini possa non essere piu’ un obiettivo prioritario.

Penso piu’ad un aggiornamento periodico tipo anti influenzale.

Questo coronavirus o sparisce, o mutha fino a diventare endemico e presumibilmente piu’ contagioso e meno letale.

Un ibrido tra quello che si e’ visto con HIV, raffreddori, influenze (roba che c’e’, varia troppo, ma che si puo’ oggi tenere a bada)

Stanno dando un enorme aiuto oggi, in queste condizioni, questi vaccini...ma la strada penso sara’ appunto l’aggiornamento ma soprattutto la gestione tramite farmaci.

I vaccini possono influenzare in meglio o in peggio le mutazioni?

[Sly83]

I vaccini possono influenzare in meglio o in peggio le mutazioni?

se riduciamo la circolazione riduciamo le possibilita’ di mutazioni, su questo c’e’ consenso pressoche’ unanime.

Inoltre, e’ bene sottolinearlo, e nel link di ieri postato da Barone gia’ forse c’e’ un barlume di speranza, mutare e basta non e’ certo sufficiente.

Ci sono miliardi di possibilita’ ogni istante perche’ qualcosa si crei.

Ma non sono mai sufficienti per poter affermare che una volta creatosi, questo qualcosa si diffonda, e una volta difiusosi, possa arrecare danna al genere umano..magari agli animali si..chi lo sa..


Esiste poi il fenomeno dell’ADE, che si e’ visto per alcuni tipi di virus, e si era ipotizzato potesse verificarsi anche col Covid-19.

Anche qui, credo che se qualcosa dovesse andare storto, lo avremmo gia’ dovuto vedere.

Di certo non si e’ verificato nelle primissime fasi di studio, ed e’ il momento cruciale per il destino di un prodotto.



Ma dato che sono solo parole, serve stare anche qui sul pezzo e vedere cosa ci dicono le ricerche, che al momento non evidenziano nulla.

E speriamo non succeda qualcosa di quel tipo o sarebbe una strage di massa