Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Sean]

Di fatto il clima e' quello dell'apartheid sanitario e la discriminazione a livello sanitario e' innegabile. Quello che ci separa dalle mostruosita' di 80-90 anni fa e' che non siamo ancora in crisi economica e le modalita' di contenimento del dissenso e di oppressione dei nemici interni dello Stato, qualsiasi essi siano, si sono evolute

La manifestazione (intrattenuta, dunque è caduto il freno inibitorio morale perchè non c'è stigma sociale su quanto si afferma, come si interpretasse un sentire "maggioritario" o lo spirito dei tempi) pubblica e diretta dell'odio è la stessa però.

Prima si degrada l'individio disumanizzandolo (ratto, appestato, paria), spogliandolo delle caratteristiche proprie della persona (e dei diritti), poi viene il resto. Compiuto il primo passo si può fare tutto, se al primo passo attorno non c'è rivolta ma silenzio o indifferenza.

[Barone Bizzio]

Che bello usare paroloni a caso , sembra tutto più sensato

Considera che queste cose le studio per lavoro, quindi sono concetti abbastanza familiari per me

'Apartheid' non significa 'genocidio' o altre cose

[Françis1992]

Mettessero sto ***** di obbligo come era per il vaiolo e fine della storia.
Poi chiedo ai miei se ai loro tempi si parlava di dittatura sanitaria... I social hanno fatto male alla gente

[Barone Bizzio]

La manifestazione (intrattenuta, dunque è caduto il freno inibitorio morale perchè non c'è stigma sociale su quanto si afferma, come si interpretasse un sentire "maggioritario" o lo spirito dei tempi) pubblica e diretta dell'odio è la stessa però.

Prima si degrada l'individio disumanizzandolo (ratto, appestato, paria), spogliandolo delle caratteristiche proprie della persona (e dei diritti), poi viene il resto. Compiuto il primo passo si può fare tutto, se al primo passo attorno non c'è rivolta ma silenzio o indifferenza.

La disumanizzazione e' sicuramente comune a tutti gli Stati che hanno compiuto genocidi o pulizie etniche. Non penso sara' il caso dell'Italia, al massimo si arrivera' ad una amplificazione della repressione statale attraverso la limitazione di diritti costituzionali garantiti, come in parte sta gia' avvenendo. Per il resto non abbiamo gli apparati repressivi per andare 'oltre' e siamo in un contesto giuridico (quello dell'UE) che per fortuna ce lo impedirebbe

[Barone Bizzio]

Mettessero sto ***** di obbligo come era per il vaiolo e fine della storia.
Poi chiedo ai miei se ai loro tempi si parlava di dittatura sanitaria... I social hanno fatto male alla gente

Sei una persona intelligente, non capisco perche' ti riduci a fare paragoni cosi stupidi. E non uso il termine a caso. Se io facessi una analogia tra l'obbligo di vaccinazione per il vaiolo e quello per la Covid arriverei alla stessa conclusione: sto facendo un ragionamentro stupido. Non posso paragonare una malattia con un infection fatality rate del 30% (il vaiol) al covid, che ha un infectrion fatality rate dell'1%. E' la pericolosita' della malattia a rendere necessarie misure piu' o meno restrittive. Col Covid un obbligo vaccinale universale non e' necessario e sarebbe piu' appropriato un obbligo solo verso le fasce piu' a rischio, visto che funziona (stavo recentemente guardando i dati di Taiwan, che ha un tasso di vaccinazione del 47%)

La differenza tra noi e i nostri genitori e che loro erano in media piu' ignoranti, in quanto c'erano meno informazioni disponibili, i canali di informazione erano pochi e ben controllati, quindi la propaganda funzionava molto meglio, e l'accesso alla cultura costava. Adesso siamo tutti nelle condizioni di diventare colti senza pagare un euro (basta usare Libgen, per dire) ma allo stesso tempo c'e' una quantita' di propaganda senza fine. Ricordati che i tuoi, e i loro genitori prima di loro, andavano in guerra senza troppi problemi. Cose ovviamente inaudite al giorno d'oggi

[Sean]

La disumanizzazione e' sicuramente comune a tutti gli Stati che hanno compiuto genocidi o pulizie etniche. Non penso sara' il caso dell'Italia, al massimo si arrivera' ad una amplificazione della repressione statale attraverso la limitazione di diritti costituzionali garantiti, come in parte sta gia' avvenendo. Per il resto non abbiamo gli apparati repressivi per andare 'oltre' e siamo in un contesto giuridico (quello dell'UE) che per fortuna ce lo impedirebbe

Io non mi spingo oltre l'orizzonte, mi limito alla realtà data: è in atto da parte di alcuni un tentativo, un non frenato impulso di disumanizzazione di milioni di persone che vengono viste senza mezzi termini come un nemico, dunque oggetto dei più incredibili (e mai ascoltati prima negli ultimi 80 anni) insulti e intenzioni (escluderli dalla cerchia familiare e amicale è l'ultima di quelle).

A me basta già questo per capire in che temperatura siamo, in specie se lo confronto col prima.

Il fatto che quanto si viene affermando lo si dica senza vergogna in un regime democratico è già bastevole per interrogarsi sulla cessazione o sospensione di tutti gli anticorpi del sistema stesso, perchè dichiarazioni di inaudità gravità cadono nel calderone e nella nazione nel più completo silenzio (assenso?)

[Barone Bizzio]

Io non mi spingo oltre l'orizzonte, mi limito alla realtà data: è in atto da parte di alcuni un tentativo, un non frenato impulso di disumanizzazione di milioni di persone che vengono viste senza mezzi termini come un nemico, dunque oggetto dei più incredibili (e mai ascoltati prima negli ultimi 80 anni) insulti e intenzioni (escluderli dalla cerchia familiare e amicale è l'ultima di quelle).

A me basta già questo per capire in che temperatura siamo, in specie se lo confronto col prima.

Secondo me e' un aggravamento della situazione, ma c'e' da dire che il clima politico italiano e' avvelenatissimo da sempre. Poi, da 30 anni a questa parte, non si e' mai arrivati a nessuna escalation. Spero che questa volta non sia diverso. Di sicuro il giochino regge fintanto che regge il piano di inoculazioni e l'efficacia delle terze dosi si dimostra perdurare nel tempo. Altrimenti dovranno ripensare da capo la strategia comunicativa (almeno, questo e' quello che farebbe un governo razionale)

[M K K]

Mettessero sto ***** di obbligo come era per il vaiolo e fine della storia.
Poi chiedo ai miei se ai loro tempi si parlava di dittatura sanitaria... I social hanno fatto male alla gente

Chi ha vissuto la dittatura , poi la fame e la guerra in molte realtà moriva per cose adesso banalissime , da piccole ferite infette a influenze comuni. Dubito che farebbero gli splendidi e i filosofi

[Barone Bizzio]

Chi ha vissuto la dittatura , poi la fame e la guerra in molte realtà moriva per cose adesso banalissime , da piccole ferite infette a influenze comuni. Dubito che farebbero gli splendidi e i filosofi

Nessuno sta parlando di dittatura - non in relazione al green pass, almeno


Israele e' uno stato che pratica l'apartheid e la pulizia etnica...ed e' democratico. Le cose sono molto piu' sfumate, come vedi

[Sean]

Secondo me e' un aggravamento della situazione, ma c'e' da dire che il clima politico italiano e' avvelenatissimo da sempre. Poi, da 30 anni a questa parte, non si e' mai arrivati a nessuna escalation. Spero che questa volta non sia diverso. Di sicuro il giochino regge fintanto che regge il piano di inoculazioni e l'efficacia delle terze dosi si dimostra perdurare nel tempo. Altrimenti dovranno ripensare da capo la strategia comunicativa (almeno, questo e' quello che farebbe un governo razionale)

Qui non si parla di dichiarazioni dei politici (ma se fosse stato un Salvini a chiedere di "non accogliere per Natale gli extracomunitari" avremmo avuto un Piazzale Loreto bis) ma di medici, il che è forse ancora più grave.

Quel signore, un medico, invita a fare come fa lui: buttare fuori dalla cerchia degli affetti, o dal tetto di casa, chi non è vaccinato. Amici, parenti, di solito si invitano o si va a casa di questi a Natale, non di sconosciuti...quindi si sta riferendo al più intimo livello del cerchio, delle interrelazioni personali...e questi sarebbero coloro che noi dovremmo seguire in questa pandemia: hanno questa pasta umana qua, queste idee, queste intenzioni.

[Françis1992]

Sei una persona intelligente, non capisco perche' ti riduci a fare paragoni cosi stupidi. E non uso il termine a caso. Se io facessi una analogia tra l'obbligo di vaccinazione per il vaiolo e quello per la Covid arriverei alla stessa conclusione: sto facendo un ragionamentro stupido. Non posso paragonare una malattia con un infection fatality rate del 30% (il vaiol) al covid, che ha un infectrion fatality rate dell'1%. E' la pericolosita' della malattia a rendere necessarie misure piu' o meno restrittive. Col Covid un obbligo vaccinale universale non e' necessario e sarebbe piu' appropriato un obbligo solo verso le fasce piu' a rischio, visto che funziona (stavo recentemente guardando i dati di Taiwan, che ha un tasso di vaccinazione del 47%)

La differenza tra noi e i nostri genitori e che loro erano in media piu' ignoranti, in quanto c'erano meno informazioni disponibili, i canali di informazione erano pochi e ben controllati, quindi la propaganda funzionava molto meglio, e l'accesso alla cultura costava. Adesso siamo tutti nelle condizioni di diventare colti senza pagare un euro (basta usare Libgen, per dire) ma allo stesso tempo c'e' una quantita' di propaganda senza fine. Ricordati che i tuoi, e i loro genitori prima di loro, andavano in guerra senza troppi problemi. Cose ovviamente inaudite al giorno d'oggi

Non sono in disaccordo in linea di massima ma dovremmo definire cosa e' accettabile e cosa no. In germania hanno 60k contagi e 200 morti al giorno: e' accettabile ? Possiamo continuare a vivere tranquillamente ? E soprattutto, possiamo permettercelo ? Se la risposta e' si, nessun problema.

In Italia purtroppo oltre certi numeri andiamo in sofferenza. Ho parenti che lavorano in ospedale ed i medici non ci sono. A mio padre e' stato proposto di rientrare dopo la pensione per dire. Si fa presto a dire "aumentiamo medici e posti letto"... non e' qualcosa che fai nel giro di qualche mese, ci vogliono anni.
Si trova una soluzione a tutto eh, basta fissare una soglia massima di ricoveri covid per non impattare gli altri reparti: chi rimane fuori non viene ricoverato. Lo possiamo accettare ? Non e' disumano lasciare a casa un paziente solo perche' sono finiti i posti ?

[Barone Bizzio]

Non sono in disaccordo in linea di massima ma dovremmo definire cosa e' accettabile e cosa no. In germania hanno 60k contagi e 200 morti al giorno: e' accettabile ? Possiamo continuare a vivere tranquillamente ? E soprattutto, possiamo permettercelo ? Se la risposta e' si, nessun problema.

In Italia purtroppo oltre certi numeri andiamo in sofferenza. Ho parenti che lavorano in ospedale ed i medici non ci sono. A mio padre e' stato proposto di rientrare dopo la pensione per dire. Si fa presto a dire "aumentiamo medici e posti letto"... non e' qualcosa che fai nel giro di qualche mese, ci vogliono anni.
Si trova una soluzione a tutto eh, basta fissare una soglia massima di ricoveri covid per non impattare gli altri reparti: chi rimane fuori non viene ricoverato. Lo possiamo accettare ? Non e' disumano lasciare a casa un paziente solo perche' sono finiti i posti ?

Mi sembra stiamo girando intorno al punto del contendere, da mesi. Questi 200 morti al giorno in che fascia di eta' sono? Domanda retorica, sono nella maggioranza dei casi over 60. Dai dati postati pagine addietro, ci sono 5 milioni di non vaccinati over 60. Si vaccinino obbligaotriamente questi soggetti, che sono i piu' a rischio.

La mia idea e' che gli Stati abbiano capito che non possono andare a prendere con la forza (ergo coi militari o con la polizia) i non vaccinati e inocularli senza il loro consenso, quindi hanno prospettato una sorta di obbligo generalizzato che, nel lungo termine, potrebbe causare (e sta gia' causando)strascichi negativi.

Per il resto io posso anche essere d'accordo sulla tenuta dell'SSN, l;assenza di posti ed il fatto che le cose non migliorano dall' oggi al domani. Ma

1) sono passati oramai due anni
2) la popolazione e' passata dal chiedere piu terapie intensive, quindi una sanita' migliore, al vedere nei vaccini l'unica soluzione possibile, mentre l'approccio dovrebbe essere di tipo complementare. Vaccinazioni E sistema sanitario efficiente. Quest' ultima richiesta e' completamente sparita dal dibattito politico
3) a riprova di questo, in 2 anni ci sara'un taglio ai finanziamenti alla sanita' pari all'1% del PIL. L'opinione pubblica tace, troppo occupata a giocare al 'dagli all'untore no vax'

[cesko92]

È un quesito di bioetica
Nella prima ondata di marzo si era arrivati a far selezione tra i pazienti in alcune strutture
Tra l’altro tale scelta era stata suggerita dalla stessa siaarti nelle proprie linee guida
In ogni caso è come dici te Francis, basta decidere quale è il limite, ovviamente è una scelta politica e non sanitaria

[Barone Bizzio]

Qui non si parla di dichiarazioni dei politici (ma se fosse stato un Salvini a chiedere di "non accogliere per Natale gli extracomunitari" avremmo avuto un Piazzale Loreto bis) ma di medici, il che è forse ancora più grave.

Quel signore, un medico, invita a fare come fa lui: buttare fuori dalla cerchia degli affetti, o dal tetto di casa, chi non è vaccinato. Amici, parenti, di solito si invitano o si va a casa di questi a Natale, non di sconosciuti...quindi si sta riferendo al più intimo livello del cerchio, delle interrelazioni personali...e questi sarebbero coloro che noi dovremmo seguire in questa pandemia: hanno questa pasta umana qua, queste idee, queste intenzioni.

Si, questo e' un fallimento morale prima ancora che comunicativo del quale dovremmo interrogarci. Dico 'dovremmo' perche' non siamo minimamente in condizione di farlo, in realta'. Siamo nella classica guerra tra poveri e la funzione delle dichiarazioni di Lopalco sembra quasi quella di legittimare qualcosa che e' inevitabile o viene visto come 'naturale'

[Sean]

Non sono in disaccordo in linea di massima ma dovremmo definire cosa e' accettabile e cosa no. In germania hanno 60k contagi e 200 morti al giorno: e' accettabile ? Possiamo continuare a vivere tranquillamente ? E soprattutto, possiamo permettercelo ? Se la risposta e' si, nessun problema.

In Italia purtroppo oltre certi numeri andiamo in sofferenza. Ho parenti che lavorano in ospedale ed i medici non ci sono. A mio padre e' stato proposto di rientrare dopo la pensione per dire. Si fa presto a dire "aumentiamo medici e posti letto"... non e' qualcosa che fai nel giro di qualche mese, ci vogliono anni.
Si trova una soluzione a tutto eh, basta fissare una soglia massima di ricoveri covid per non impattare gli altri reparti: chi rimane fuori non viene ricoverato. Lo possiamo accettare ? Non e' disumano lasciare a casa un paziente solo perche' sono finiti i posti ?

Francis, intanto bisogna accettare la realtà per come è: siamo precipitati dentro uno scherzo della natura (se è di origine naturale questo virus, altrimenti siamo precipitati dentro un esperimento dell'uomo che scherza con la natura). Ci sono dunque enormi forze al lavoro e questa si chiama pandemia. Come quelle del passato anche questa farà il suo corso lasciandosi dietro i suoi disastri e le sue vittime, come accaduto per ogni cataclisma che ha investito la razza umana.

Bisogna accettare che esiste che l'onnipotenza non è un attributo umano: già il fatto che ci sia la morte vuol dire avere impresso in noi un limite, vivere con un limite per la razza umana.

La scienza ci sta dicendo che le prime armi che abbiamo messo in campo contro questa disgraziatissima pandemia sono anch'esse limitate...speriamo ne arriveranno di migliori, ma per ora queste ci sono...e quelle che ci sono hanno per esempio una scadenza: un vaccino va replicato a stretto giro di posta o non protegge con alto grado di affidabilità.

All'ospedale di Macerata colui che ha contagiato 4 pazienti nel reparto di pneumatologia era vaccinato e dotato di GP. La risalita delle curva non può essere accollata a quel 10% di non vaccinati, perchè il virus circola in ogni dove e in ogni ambito e la quarta ondata puoi contenerla ma non evitarla, così come non si evita una colata lavica.

Per ipotesi escludiamo i circa 7 milioni di non vaccinati. Facciamo un'Italia di soli vaccinati: tu credi che non saremmo oggi allo stesso punto, ovvero con ospedali che iniziano a ricevere più persone, con maggiori contagi, con dunque maggiori anche decessi? Se la protezione decade, se il vaccino non protegge al 100%, su di una platea di 40 milioni, e posti letto limitati, fai subito a riempire gli ospedali, anche se ponessimo che la maggioranza dei contagiati prendessero il covid come un raffreddore grazie al vaccino...ma basta una minima percentuale su 40 milioni di vaccinati perchè ci si saturi a livello sanitario.

Quella percentuale la trovi anche solo nei vaccinati: in chi non ha sviluppato anticorpi, in chi li ha decaduti, in chi ha condizioni di fragilità, in chi la sorte decide malevolmente ecc...E' la natura dello strumento di difesa che per ora non è pari alla natura della forza in posizione e azione di offesa.

Bisogna ancora attendere che si affinino le armi o che il virus muti benignamente.

Capisco la pressione sui non vaccinati, ma quelli comunque si fanno un tampone ogni 48 ore e non sono la sola parte in causa di questo atto IV della tragedia. In specie i medici questo dovrebbero saperlo meglio degli altri. In Germania quel professore tedesco ha preso e posto la croce anche sulle spalle dei vaccinati: ha detto: "questa ondata è anche colpa vostra". Eccolo un dottore.