Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Sean]

Ricciardi: «Non abbiamo bisogno di lockdown per non vaccinati, bisogna irrigidire il rilascio del green pass»
«Non abbiamo bisogno di un lockdown per i non vaccinati», ha detto Walter Ricciardi, consulente del ministro della Salute Roberto Speranza a Radio Capital. «L’Austria ha fatto questa scelta drammatica perché era in ritardo con le coperture vaccinali», ha aggiungo dicendo che in Austria ha «tassi di incidenza dieci volte superiore ai nostri». Per Ricciardi, inoltre, «il nostro governo ha preso decisioni tempestive, anche se non ci mettono completamente al sicuro. Ci sono troppe persone non vaccinate, si parla di sette milioni di italiani». Inoltre bisognerebbe irrigidire, secondo il consulente del ministro Speranza, il rilascio del green pass: «Noi ora lo rilasciamo seguendo indicazioni elaborate in Europa quando la variante Delta non era ancora dominante». Invece, suggerisce Ricciardi, bisognerebbe agire sul «tampone antigenico» che «è il tallone d’Achille del Green pass». Il test antigenico rapido, ha rilevato, «nel migliore dei casi non certifica la positività almeno del 30% dei soggetti. Il tampone è una misura inadeguata in questa fase epidemica», come ha rilevato anche Donato Greco, epidemiologo e componente del Comitato tecnico-scientifico, nell’intervista al Corriere.

Russia, 1247 morti in 24 ore, mai così tanti da inizio Covid
In Russia nel corso dell’ultima giornata sono stati registrati 1.247 decessi provocati dal Covid-19, il massimo in un giorno dall’inizio dell’epidemia: lo riporta la Tass citando i dati del centro operativo nazionale anti-coronavirus. Stando ai dati ufficiali, nel corso delle ultime 24 ore nel Paese sono stati accertati 36.626 nuovi casi di Covid-19.

Germania, nuovo record: 52.286 casi in 24 ore
Il Robert Koch Institut ha registrato un nuovo record di contagi da covid in Germania: in 24 ore sono 52.826 i positivi e 294 i morti registrati. L’indice settimanale su 100 mila abitanti è di 319,5 casi. L’indice di ospedalizzazione è di 4,86 pazienti ricoverati su 100 mila abitanti.

CorSera

[Barone Bizzio]

Credo che il problema principale siano i bias.

Un conto è elaborare modelli per prevedere l'andamento della pandemia, altra cosa verificare con delle divisioni ed un po' di senso critico l'efficacia dei vaccini. Qui ho fatto un gran fatica perché ad alcuni non andava bene la cosa.

Attualmente però è vero che c'è una sorta di "odio" (si parla di una minoranza rumorosa sui social) nei confronti della scienza, non credo sia un fenomeno solo italiano.

Onestamente? Io l'odio verso la scienza non lo vedo. Vedo molto odio verso il complesso farmaceutico, in principio 'giustificabile' o 'spiegabile', ma manifestato ad un livello di analisi veramente infimo. Il problema è che tutto questo rumore di fondo poi delegittima critiche più 'alte', come quelle di Cacciari ma anche, per citare scienziati, quelle di Ioannidis e tanti altri

[Françis1992]

Credo che il problema principale siano i bias.

Un conto è elaborare modelli per prevedere l'andamento della pandemia, altra cosa verificare con delle divisioni ed un po' di senso critico l'efficacia dei vaccini. Qui ho fatto un gran fatica perché ad alcuni non andava bene la cosa.

Attualmente però è vero che c'è una sorta di "odio" (si parla di una minoranza rumorosa sui social) nei confronti della scienza, non credo sia un fenomeno solo italiano.

E non ti chiedi come mai sia cosi difficile spiegare queste cose ? Non si tratta di odio verso la scienza purtroppo

[Sean]

Ricciardi afferma un qualcosa circa il GP

«Noi ora lo rilasciamo seguendo indicazioni elaborate in Europa quando la variante Delta non era ancora dominante». Invece, suggerisce Ricciardi, bisognerebbe agire sul «tampone

che è in contraddizione con le tempistiche, perchè fu tarato a 12 quando la Delta era predominante qua e altrove da un pezzo: difatti il GP a 12 mesi risale a settembre di questo anno, quindi non è la Delta il motivo della probabile riduzione a 9 o addirittura 6 mesi del GP.

Risiede nella sovrastimata valutazione della protezione dei vaccini e di una incomprensibile sottovalutazione delle mosse di altri paesi (Israele ha iniziato con le terze dosi a giugno/luglio e la Pfizer rilasciò un suo report sullo scemare della efficacia protettiva sempre in quelle settimane).

Poi mi auguro davvero che non si faccia il grosso errore di considerare "misura inadeguata" il tampone antigenico...che sì non ci azzecca nel 30% dei casi, ma per un 70 ci prende...il che vuol dire che tu hai uno strumento che testa a ciclo continuo (ogni 48 ore) una platea di quasi 10 milioni di individui. Se complichi la situazione da quel lato te li perdi.

Su 10 persone ne avrai 3 che potrebbero avere il GP ed essere positive, ma 7 sono negative. D'altro canto anche chi ha il GP via vaccino potrebbe andare in giro da positivo...e senza nessuno che gli faccia un test.

[The_machine]

Onestamente? Io l'odio verso la scienza non lo vedo. Vedo molto odio verso il complesso farmaceutico, in principio 'giustificabile' o 'spiegabile', ma manifestato ad un livello di analisi veramente infimo. Il problema è che tutto questo rumore di fondo poi delegittima critiche più 'alte', come quelle di Cacciari ma anche, per citare scienziati, quelle di Ioannidis e tanti altri

Vorrei tornare sull'argomento quando ho più tempo. Comunque dai miei ricordi la critica di Cacciari non era "alta", c'erano diversi errori concettuali.

E non ti chiedi come mai sia cosi difficile spiegare queste cose ? Non si tratta di odio verso la scienza purtroppo

Perché è difficile cambiare idea anche di fronte alle evidenze, qui sorprendentemente c'è riuscito Marcu.

[Barone Bizzio]

Vorrei tornare sull'argomento quando ho più tempo. Comunque dai miei ricordi la critica di Cacciari non era "alta", c'erano diversi errori concettuali.



Perché è difficile cambiare idea anche di fronte alle evidenze, qui sorprendentemente c'è riuscito Marcu.

Diciamo da fonti "alte".
Penso che le critiche di Ioannidis e Kulldorff (che Cacciari riformula, senza riferirsi esplicitamente a loro) siano più utili come letture

[Sean]

Scusatemi Machine e Francis ma chi e quando qualcuno qua ha messo in discussione l'efficacia dei vaccini? Io non me lo ricordo. Ricordo specifiche sui vaccini, ricordo posizioni più sfumate e prudenti sui vaccini (tipo su Astrazeneca), ricordo quello sì critiche sul GP...ma sulla efficacia dei vaccini non c'è mai stata questione.

Non ho mai letto qua affermare che sono uno strumento "per eliminare la gente" o che "modificano il DNA" o cose simili che si sentono dai no-vax fortemente ideologizzati...quindi che sforzo è stato fatto nel proporre i grafici? Per me quella della efficacia del vaccino è un dato acquisito e che non ha bisogno di confronti dialettici...diversa cosa è discutere su altri aspetti del vaccino (allargare la platea ai bambini ad esempio) o su quanto si lega al vaccino (il GP) o su di una narrativa monotonale che ha indotto a pensare ai vaccinati come a degli Immuni Salvati...ecco, adesso sei Immune per 6 mesi.

Quelli sono gli aspetti critici.

[Barone Bizzio]

Penso che mantenere il GP senza una reale emergenza non sarebbe ritenuto accettabile in Italia.

Ma a prescindere non vedo proprio la finalità: per quale motivo l'attuale governo dovrebbe voler protrarre una misura così impopolare? Quale beneficio ne trarrebbe da qui ai prossimi anni?

Il controllo dovrebbe essere propizio al mantenimento del potere e non mi sembra sia questo il caso italiano. C'è poca continuità tra i governi e gli attori che si succedono, non ci sono limitazioni nel poter esprimere le proprie opinioni o cercare informazioni, non spariscono nel nulla personaggi scomodi come accade in Cina.

A me questi provvedimenti (lockdown, GP) sembrano prettamente sanitari, nessun governo avrebbe voluto accollarseli, non mi vengono in mente secondi fini concreti.

Ti quoto - cosi mi ricordo che devo rispondere a questo punto che offre moltissimi spunti di discussione

[Sly83]

CorSiero®

[marcu9]

[Ponno]

non ti senti in colpa, inferiore , e con delle lacune profonde ed incolmabili dopo quella scelta cosi sciagurata?

Mi ha fatto inzufolare qualche 6.5 da cesso interessante, quindi no regrets

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[Lukinosnake]

Bisogna considerare un paio di fattori a mio avviso :

1) Purtroppo non ci sarà mai un partito con la quale poter andare d'accordo su tutto ed approvare qualsiasi loro idea, ad esempio ed ovviamente il loro modus operandi su questo tema non mi piace affatto.
Alla fine come sempre si tende a voler potenzialmente votare quello che si ritiene attualmente il "meno peggio" tra le tante cose negative che fanno da comune denominatore ai tanti partiti, questo non mi stupisce.

2) Il fatto di essere all'opposizione impone un po' una cosa del genere a prescindere dal credo.
Se anche la Meloni nel privato fosse (Nessuno può saperlo) assolutamente favorevole a ciò che sta facendo il Governo, essendo l'unico grosso partito in opposizione ha quasi il dovere di fare ciò che stanno facendo.
Politica è prima di tutto finzione, purtroppo.

Inviato dal mio SM-G988B utilizzando Tapatalk

Capisco quello che dici, pero' non credi ci sia un limite al gioco delle parti o seguire qualcuno che ha un determinato modus operandi su un tema specifico.

Nel senso, qui non si parla piu' di ideologie opinionabili e basate su valori personali, ma di prestare il fianco a retoriche che, se seguite, danneggiano direttamente la salute delle persone (inclusi i proprie elettori) oltre che potenzialmente l'economia stessa del paese (se la situazione sfugge di mano si va in lockdown, cosa che hanno contestato), quindi la domanda che mi faccio io e': indipendentemente dalle idee portate avanti da X partito, davvero vorrei affidare me e il paese a chi, pur di andare dietro una retorica utile solo a prendere voti da un determinato bacino di persone, e' disposta a sacrificare qualsiasi cosa, anche la mia salute in quanto suo elettore?"

Non so in che modo definirei il "male minore" un partito che presta il fianco a questo specifico arogmento. Anzi, direi che questo argomento e' di interesse primario rispetto a qualsiasi altro arogmento o idea che diventa immediatamente secondario. Dopotutto, dubito che idee riguardo l'immigrazione, per fare un esempio, possano essere di importanza uguale o superiore alla salute della popolazione stessa e al completo collasso economico.

Un politico con a cuore il paese dovrebbe mettere i porpri interessi politici dopo la sicurezza e salute dei cittadini, non credi? Per esempio: in UK i Laburisti hanno perso consenso perche', essendo all'opposizione, molti si aspettavano prendessero le parti dei no vax, eppure la loro scelta e' stata quella di concordare con i Tory su tutta la linea su questa faccenda, spingendo le persone a vaccinarsi.
Penso che questo dica molto sull'onesta' intellettuale della persona a cui si vuole affidare il paese, non credi?

Esattamente

Non dico farlo da subito, ma almeno provarci
E invece si è scelta la strada della vaccinazione universale che non è giustificabile. Ma non secondo me: secondo Ioannidis, Kulldorff e tanti altri nomi che ho ripetuto all'inverosimile

L'andare a tentoni si puo' fare in alcune situazioni, ma non in tutte. L'italia non puo' permettersi di abbandonare una strada che ha portato risultati per qualcosa che potrebbe fare sfuggire di mano la situazione, specialmente se qualora lo facesse si e' anche contro i lockdown come te.

Perche' la vaccinazione universale non e' giustificabile?
Esistono una miriade di esperti secondo cui questa e' la strategia migliore, ma tu ti ostini a selezionare solo la minoranza che la pensa in modo opposto. Tutti gli altri sono meno esperti?
Chiedo, perche' da come parli sembra che tutti gli esperti dicano non sia la strada migliore, e solo quattro gatti dicano il contrario, ma non e' cosi'.

A riprova di cio che si diceva sopra

https://www.corriere.it/scuola/maturita/cards/invalsi-2019-l-italia-divisa-due-quasi-meta-maturandi-analfabeta-matematica/italiano-su-tre-bocciato_principale.shtml

Non capisco perche' diano fastidio certe cose, e' la pura verita'.

Se per questo l'invalsi piu' recente dimostra grosse lacune anche in italiano e nella semplice comprensione di un discorso o un testo scritto.

Sicuramente è un altro fattore che influisce agendo sull'essere studiosi o nel finire in scuole private

Dalle mie parti nelle scuole private ci vanno solo figli di gente benestante che pero' sono ignoranti come la merda. Sono diplomifici dove recuperei 3 anni in 1 e la gente fuma in classe o fa qualsiasi altra cosa. L'importante e' che si paghi il mensile.

non ti senti in colpa, inferiore , e con delle lacune profonde ed incolmabili dopo quella scelta cosi sciagurata?

E' finito a fare qualcosa che non ha niente a che fare con quello che ha studiato e che non richiede un background specifico.

Attualmente però è vero che c'è una sorta di "odio" (si parla di una minoranza rumorosa sui social) nei confronti della scienza, non credo sia un fenomeno solo italiano.

"When you are stupid intelligence seems like a conspiracy".

Quoto, che un evidente "odio" non solo per la scienza, ma per chiunque sia preparato e razionale.
Basti vedere i politici stessi che, anziche' rispondere nel merito, parlano di "professoroni", affermando che loro sostengono "la gente vera", cioe' quella sempliciotta, che parla d'istinto e prende le decisioni sulla base di quello che gli pare ad occhio, rifiutando qualsiasi analisi "complessa".
E' evidente che da un po' di anni, anche nel parlato di tutti i giorni, c'e' un certo orgoglio nell'essere ignoranti su qualcosa o complessivamente, perche' si pensa che il bifolco ignorante sia qualcuno di genuino, mentre le persone istruite gente con la puzza sotto il naso che guarda dall'alto gli altri. Cosa che capisco non piaccia, ma e' normale che uno scienziato non riesca a prendere sul serio uno scaricatore di porto semi analfabeta che pretende di avere conto e ragione e una discussione sullo stesso piano. Non e' puzza sotto il naso, ma consapevolezza delle proprie capacita' e pieta' verso chi non comprende di non avere quelle capacita' ma di volere essere considerato come un esperto.

Onestamente? Io l'odio verso la scienza non lo vedo.

Hai vissuto sotto un sasso.

[Steel77]

Ah gia', tisane allo zenzero e paracetamolo. Scacco matto scienziati.

Ma veramente paracetamolo (+ vigile attesa) è quanto prescritto dal protocollo del Ministero della Salute. Ministero così convinto della bontà di tale approccio (su indicazione Aifa) che mesi fa ha impugnato la sentenza del Tar Lazio che aveva stabilito come i medici, nel trattamento dei pazienti covid, potessero "prescrivere i farmaci che essi ritengono più opportuni secondo scienza e coscienza" senza necessariamente attenersi al predetto protocollo. E il Consiglio di Stato ha accolto l'appello, legittimando quindi il protocollo tachipirina

https://www.ilfoglio.it/scienza/2021...W2VWkkfBhB81vw
ovviamente d’accordo al 100%

Siccome a te non bastava la divisione vax/no vax, gp/no gp, ci metti pure quella tra formazione scientifica e formazione umanistica. Può darsi pure che chi abbia una formazione umanistica abbia difficoltà nell'interpretare dati, ma il problema dell'epoca covid è che ormai non è più concesso il dubbio e chi lo coltiva viene considerato uno stupido e messo alla stregua di un terrapiattista. Si può certo essere in disaccordo con Cacciari (giusto per fare un nome che si è fatto di recente), ma vederlo trattato come un coglione è davvero sintomatico dei tempi odierni. Oggi articoli di anni fa come questi
https://il-caso-tamiflu-e-la-reputazione-di-big-pharma/

https://www.repubblica.it/salute/il_farmaco_inutile_contro_l_aviaria_pagato_dai_governi_oltre_tre_miliardi

https://www/farmaci-e-studi-clinici-lo-scandalo-tamiflu-e-il-silenzio-della-roche/

sarebbero tacciati di fantasia e complottismo

Ricciardi afferma un qualcosa circa il GP
che è in contraddizione con le tempistiche, perchè fu tarato a 12 quando la Delta era predominante qua e altrove da un pezzo: difatti il GP a 12 mesi risale a settembre di questo anno, quindi non è la Delta il motivo della probabile riduzione a 9 o addirittura 6 mesi del GP.

Risiede nella sovrastimata valutazione della protezione dei vaccini e di una incomprensibile sottovalutazione delle mosse di altri paesi (Israele ha iniziato con le terze dosi a giugno/luglio e la Pfizer rilasciò un suo report sullo scemare della efficacia protettiva sempre in quelle settimane).

Poi mi auguro davvero che non si faccia il grosso errore di considerare "misura inadeguata" il tampone antigenico...che sì non ci azzecca nel 30% dei casi, ma per un 70 ci prende...il che vuol dire che tu hai uno strumento che testa a ciclo continuo (ogni 48 ore) una platea di quasi 10 milioni di individui. Se complichi la situazione da quel lato te li perdi.

Su 10 persone ne avrai 3 che potrebbero avere il GP ed essere positive, ma 7 sono negative. D'altro canto anche chi ha il GP via vaccino potrebbe andare in giro da positivo...e senza nessuno che gli faccia un test.

Il bello è che ora che vogliono legare il gp al solo vaccino ci dicono che i tamponi non sono affidabili o che, addirittura, sono pericolosi ( https://roberto-burioni-che-tempo-che-fa-tamponi-pericolosi-emorragie-trasfusioni-danni-sistema-nervoso.html ), mentre prima andavano benissimo

[Barone Bizzio]

Ahahah, questa del Consiglio di Stato che ribalta la sentenza del Tar del Lazio mi era sfuggita. Imbarazzante

[Lukinosnake]

Ma veramente paracetamolo (+ vigile attesa) è quanto prescritto dal protocollo del Ministero della Salute. Ministero così convinto della bontà di tale approccio (su indicazione Aifa) che mesi fa ha impugnato la sentenza del Tar Lazio che aveva stabilito come i medici, nel trattamento dei pazienti covid, potessero "prescrivere i farmaci che essi ritengono più opportuni secondo scienza e coscienza" senza necessariamente attenersi al predetto protocollo. E il Consiglio di Stato ha accolto l'appello, legittimando quindi il protocollo tachipirina

Una cosa e' utilizzare il paracetamolo, mentre un'altra e' pensare che:
1. Una pandemia vada gestita a suon di paracetamolo ed attesa come strategia principale
2. La prevenzione non debba esistere mentre bisogna limitarsi a cercare di sistemare le cose quando gia' sono rotte.

In sostanza, parlare di tachipirina e vigile attesa come sostituto (perche' di questo si parla) alla campagna vaccinare e' demenziale e ben lontano da quello che il Ministero della Salute vuole incentivare. Legittimare l'uso di un farmaco da banco molto blando che difficilmente causa danni non vuol dire dire "il covid va affrontato cosi'".

C'e' anche un altro aspetto: molta gente non si accorge di cosa ha fino a quando la situazione si aggrava, e a quel punto della tachipirina e della vigile attesa di zia carmela non te ne fai nulla.

Long story short: non e' un alternativa. Al massimo tachipirina e vigile attesa sono qualcosa che viene utilizzata in concomitanza di una campagna vaccinale a tappeto, come un piu'.