Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Barone Bizzio]

Chi esclude chi e cosa?

I Fascismi hanno preso il potere in maniera costituzionale, e le costituzioni di quei paesi (quella tedesca era addirittura quella di Weimar, da noi lo statuto albertino) e tutte le loro istituzioni, sono rimaste formalmente in piedi. Non c'è stato nessun assalto al palazzo d'inverno come in Russia, ci sono state elezioni e nomine di primi ministri.

Una deriva autoritaria all'interno di un regime democratico è possibilissima, non è una astrazione, un evento che riguarda Plutone...in specie se i guardiani (ovvero i cittadini) dormono. Se restringi l'ambito dei diritti e poi non li rilasci, ma mantieni uno stato di fatto, ecco che senza toccare niente e nessuno hai già mutato il quadro precedente.

Aggiungo, visto che ho letto la sua risposta, che siamo tutti d'accordo nel dire che la deriva autoritaria a livello 'mondiale' sia innegabile. Quello su cui si discuteva era sul ritorno del fascismo in Italia, rischio che non esiste visto che il fascismo è un fenomeno storico ben definito

[Lukinosnake]

Quasi identico. Qualche punto sotto all'80% attuale.

Allora il governo e' burlone e spreca tempo e fatica quando potrebbe ottenere lo stesso indentico risultato non facendo assolutamente nulla.

Si vede che si annoiavano e avevano voglia di creare frizioni politiche e con la popolazione, giusto per rendere le cose piu' frizzantine.

[Lukinosnake]

Aggiungo, visto che ho letto la sua risposta, che siamo tutti d'accordo nel dire che la deriva autoritaria a livello 'mondiale' sia innegabile. Quello su cui si discuteva era sul ritorno del fascismo in Italia, rischio che non esiste visto che il fascismo è un fenomeno storico ben definito

Atteggiamenti fascisti possono benissimo accadere senza che venga riscostruito il partito fascista italiano.

Il fascismo e' una forma mentis oltre che un modo di approcciarsi al mondo, non si parla ovviamente del ritorno del ventennio 2.0 esattamente come e' gia' accaduto nella storia del '900.

Sembrava ovvio, ma invece bisogna specificarlo.


Rimango in attesa di sapere cosa bisognava fare per ottenere contemporaneamente la riduzione di morti e contagi, aumento di vaccinati e lasciare che tutti fossero felici e contenti senza la minima restrizione, visto che basta quello per gridare all'ascesa del governo autoritario.


Secondo me tra 2-3 anni tornera' esattamente tutto come prima e queste paranoie da conservatori voleranno faranno ridere i polli. Esattamente come e' successo per Immuni, che sarebbe dovuto essere lo strumento di controllo assoluto con tanto di geolocalizzazione e controllo dei telefonini.

[Sean]

Allora il governo e' burlone e spreca tempo e fatica quando potrebbe ottenere lo stesso indentico risultato non facendo assolutamente nulla.

Si vede che si annoiavano e avevano voglia di creare frizioni politiche e con la popolazione, giusto per rendere le cose piu' frizzantine.

Se non aspetti di vedere quando si esaurisce la curva fisiologica di quelli intenzionati a vaccinarsi, e ti giochi subito il jolly della "coercizione", non avrai chiaro il quadro di quanta quota-popolazione puoi convintamente portarti dietro.

Perchè è stato escluso a priori, ad esempio, un approccio soft (che non toccasse il lavoro ma riguardasse, in principio, solo l'ambito ricreativo per esempio) e graduale? Tutte le carte sono state calate al principio dell'estate.

Ora ci si è legati mani e piedi a questo GP, ma la realtà delle evidenze scientifiche adesso richiede una terza e magari una quarta dose, e sei costretto a ridurre la durata del GP, facendo sparire da sotto al naso le convinzioni maturate dai possessori: allungando un attimo lo sguardo verso i prossimi scenari, io ho dei dubbi sui numeri che riuscirai a fare con le terze e quarte dosi, perchè adesso in mano ti restano un vaccino che dura 6 mesi, un GP che deve durarne 6/9 mesi e 40 milioni di persone (esclusi i radicali no-vax e i bambini) da convincere a farsi la terza dose con affaccio sulla quarta.

[Testa]

Aggiungo, visto che ho letto la sua risposta, che siamo tutti d'accordo nel dire che la deriva autoritaria a livello 'mondiale' sia innegabile. Quello su cui si discuteva era sul ritorno del fascismo in Italia, rischio che non esiste visto che il fascismo è un fenomeno storico ben definito

Lungi da me entrare in sta polemica
Però così mi sembra tu stia spaccando il capello in quattro prescindendo dalla sostanza, comunque la si pensi.

[Lukinosnake]

Chi esclude chi e cosa?

I Fascismi hanno preso il potere in maniera costituzionale, e le costituzioni di quei paesi (quella tedesca era addirittura quella di Weimar, da noi lo statuto albertino) e tutte le loro istituzioni, sono rimaste formalmente in piedi. Non c'è stato nessun assalto al palazzo d'inverno come in Russia, ci sono state elezioni e nomine di primi ministri.

Una deriva autoritaria all'interno di un regime democratico è possibilissima, non è una astrazione, un evento che riguarda Plutone...in specie se i guardiani (ovvero i cittadini) dormono. Se restringi l'ambito dei diritti e poi non li rilasci, ma mantieni uno stato di fatto, ecco che senza toccare niente e nessuno hai già mutato il quadro precedente.

Tutto quello che e' stato fatto in Italia si puo' argomentare che sia stato fatto in maniera costituzionale (ed anche diversi esperti lo hanno chiarito), quindi di cosa parliamo?

Ma poi, quando si parlava in sezione politica si e' sempre detto che fondamentalmente tutto e' legittimo se diviene legge, temporanea o meno, ed infatti si diceva anche che la moralita' ed etica non sono concetti fissi ma possono variare di molto.

Perche' il problema si pone solo quando le persone coinvolte solo le stesse che fanno queste considerazioni verso paesi e persone che non solo loro stessi.

...e poi, come disse Barone quando si parlava di nazismo "i tedeschi stavano bene grazie ad esso", quindi stiamo sereni dai. Nel peggiore dei casi starete meglio. Tutto il resto son piccolezze.







Ahhhhhhhh, come sono invecchiate male certe discussioni.

[Sly83]

Il GP ha avuto un impatto di brevissimo termine sull’incremento delle prime dosi, che da giugno sono in calo ostante.

https://public.flourish.studio/visualisation/5968467/

Il GP sta avendo tuttavia un altro merito, che rappresenta, plasticamente, l’eterogenesi dei fini: ha dato una spinta enorme ai test, che, con tutti i limiti del caso, hanno potuto permettere di individuare soggetti positivi e di conseguenza interrompere sul nascere, nella migliore delle ipotesi, MIGLIAIA SE NON DECINE DI MIGLIAIA di catene di trasmissione.


Anche se ha di fatto agito al di sotto delle aspettative in chiave vaccinazione, ha dato e anzi sta dando un contributo importantissimo (determinate a tratti) altrove....e sì che voleva esserne dissuasivo.


Esiste uno scenario che lo potrebbe rendere uno strumento da incontestabile deriva autoritaria, ma si baserebbe sul presupposto di una totale, palese, inequivocabile assenza di ogni parvenza di utilita’ sanitaria.

E per determinare questo scenario, servono prima dei metri di misurazione puntuali, precisi, ripetibili, universalmente condivisi e accettati.


Traduco: scoprire che ci sono soggetti in cui non esiste necessita’ certa di dover ricorrere al vaccino, IN UN DATO INTERVALLO DI TEMPO, almeno per le conoscenze attuali.


Piu’ specificamente, configurandosi un quadro in cui verrebbe imposto l’obbligo di una misura, direttamente collegata all’esercizio della professione, in assenza di utilita’ e necessita’.

Non solo.

Guardiamo al rovescio della medaglia...

Si potrebbe, a quel punto, sapere dove e come anticipare eventuali nuove somministrazioni, scoprendo fragilita’ in soggetti che non sono considerati fragili.


Sarebbe perfetto, ci arriveremo


Questo scenario toglierebbe (quasi) ogni discussione, per il momento e’ giusto che si dibatta, io non ho adeguati strumenti per valutare causa ignoranza.


Ma quando si potranno stabilire le condizioni in cui sussista la necessita’ o meno della vaccinazione, l’obbligo di GP non avra’ ragion d’essere.

Se continuasse ad esistere, beh allora sara’ questione di immane gravita’


NB: al momento, con cio’ che abbiamo a disposizione, le discussioni sul vaccinare o meno certe categorie restano, e mi spiace dirlo, tendenzialmente ideologiche.
Sia nell’escludere tutti, sia nell’includere tutti.

Si tende, per principio di precauzione, ad essere “estensivi”.

Per il momento e’ l’unica cosa da fare: e’ stata un’emergenza planetaria, c’e’ poco dal potersi permettere le finezze che mi piacerebbero.

Un domani, si avra’ la necessita’ di essere piu’ precisi, perche’ se gia’ in ora la situazione da molti non e’ tollerata...non potremo pretendere che le bastonate possano essere digerite.

[Lukinosnake]

Se non aspetti di vedere quando si esaurisce la curva fisiologica di quelli intenzionati a vaccinarsi, e ti giochi subito il jolly della "coercizione", non avrai chiaro il quadro di quanta quota-popolazione puoi convintamente portarti dietro.

Perchè è stato escluso a priori, ad esempio, un approccio soft (che non toccasse il lavoro ma riguardasse, in principio, solo l'ambito ricreativo per esempio) e graduale? Tutte le carte sono state calate al principio dell'estate.

Ora ci si è legati mani e piedi a questo GP, ma la realtà delle evidenze scientifiche ora richiede una terza e magari una quarta dose, e sei costretto a ridurre la durata del GP, facendo sparire da sotto al naso le convinzioni maturate dai possessori: allungando un attimo lo sguardo verso i prossimi scenari, io ho dei dubbi sui numeri che riuscirai a fare con le terze e quarte dosi, perchè adesso in mano ti restano un vaccino che dura 6 mesi, un GP che deve durarne 6/9 mesi e 40 milioni di persone (esclusi i radicali no-vax e i bambini) da convincere a farsi la terza dose con affaccio sulla quarta.

Aspettiamo ad oltranza? E se poi non va come speri tu che si fa? Lockdown fino a quando sono tutti vaccinati e se non lo fanno calci sui denti?


Sai cosa sia un sistema di prevenzione o strategie di risk management?

Secondo te l'italia puo' permettersi di farsi scappare la situazione di mano finendo nella stessa situazione dell'Austria? Se la risposta e' no, i benefici utilitaristici del GP sono evidenti.
Il contesto non permette piu' errori ne' di perdere tempo se quello che la gente vuole e' tornare alla normalita' ASAP. Gli approcci soft e graduali si hanno quando sia hanno tempo e risorse da sprecare qualora questi non funzionassero. Se hai poco spazio di manovra, te la prendi comoda e qualcosa non funziona come speravi finisci molto male. Fidarsi e' bene, non fidarsi e' meglio.

[Sly83]

Una preghiera pero’: discutiamo, anche animatamente, ma senza trascendere.


Perche’ la discussione sta diventando troppo pesante, certe cose sono chiare e sarebbe meglio non insistere oltre il dovuto.


Ce lo facciamo tutti sto favore?

Grazie.

[Lukinosnake]

Il GP sta avendo tuttavia un altro merito, che rappresenta, plasticamente, l’eterogenesi dei fini: ha dato una spinta enorme ai test, che, con tutti i limiti del caso, hanno potuto permettere di individuare soggetti positivi e di conseguenza interrompere sul nascere, nella migliore delle ipotesi, MIGLIAIA SE NON DECINE DI MIGLIAIA di catene di trasmissione.


Anche se ha di fatto agito al di sotto delle aspettative in chiave vaccinazione, ha dato e anzi sta dando un contributo importantissimo (determinate a tratti) altrove....e sì che voleva esserne dissuasivo.

Anche solo questo vale il prezzo del biglietto, specialmente dopo quello che avete passato e la non possibilita' di fare altri lockdown aggressivi.

[Barone Bizzio]

Lungi da me entrare in sta polemica
Però così mi sembra tu stia spaccando il capello in quattro prescindendo dalla sostanza, comunque la si pensi.

Mah, secondo me non è questione di forma

Il fascismo di ieri aveva ben altri metodi rispetto all' autoritarismo di oggi, molto piu tecnocratico. Tutte le mie polemiche sull' inesistente ritorno del fascismo erano una risposta alle (a mio avviso infondate) preoccupazioni degli elettori del PD per i quali qualsiasi velleità patriottica era un rigurgito del fascismo. Tutto qui

[M K K]

Siamo all 84 % di cicli vaccinali completati , imho fosse stato imposto obbligatorio il vaccino , gli esenti con certificato medico sarebbero stati moto di più del 16% .

[Sean]

Tutto quello che e' stato fatto in Italia si puo' argomentare che sia stato fatto in maniera costituzionale (ed anche diversi esperti lo hanno chiarito), quindi di cosa parliamo?

Ma poi, quando si parlava in sezione politica si e' sempre detto che fondamentalmente tutto e' legittimo se diviene legge, temporanea o meno, ed infatti si diceva anche che la moralita' ed etica non sono concetti fissi ma possono variare di molto.

Perche' il problema si pone solo quando le persone coinvolte solo le stesse che fanno queste considerazioni verso paesi e persone che non solo loro stessi.

...e poi, come disse Barone quando si parlava di nazismo "i tedeschi stavano bene grazie ad esso", quindi stiamo sereni dai. Nel peggiore dei casi starete meglio. Tutto il resto son piccolezze.







Ahhhhhhhh, come sono invecchiate male certe discussioni.

Lukino, sta facendo un insano minestrone e non si capisce nemmeno a chi ti riferisci. Io rispondo per me e si parlava in precedenza di quanto dicevano Cacciari e compari circa il pericolo di un non escludibile a priori contrazione o trasformazione dei regimi cosiddetti democratici. Da lì nasce quel filone della discussione.

Si è arrivati alla conclusione che non si può escludere una tale eventualità, e che solo la fine della pandemia ci dirà chi era in ragione e chi in torto e quindi quoto Machine col quale sul punto sono d'accordo:

Se il GP sia uno strumento utile solo per gestire l'emergenza o se invece sarà uno strumento di controllo lo scopriremo.

Io propendo per la prima, vorrei sbilanciarmi di più su quando risulterà evidente ma dipende troppo dall'andamento della pandemia.

Il resto (le discussioni invecchiate male, lo "starete" (ma chi?) "meglio" ecc...) non so a cosa ti riferisci, nel tuo solito ordalico furore caciaresco, e non mi interessa nemmeno saperlo.

[Testa]

Mah, secondo me non è questione di forma

Il fascismo di ieri aveva ben altri metodi rispetto all' autoritarismo di oggi, molto piu tecnocratico. Tutte le mie polemiche sull' inesistente ritorno del fascismo erano una risposta alle (a mio avviso infondate) preoccupazioni degli elettori del PD per i quali qualsiasi velleità patriottica era un rigurgito del fascismo. Tutto qui

Ok, le forme e i modi cambiano necessariamente, perché passa il tempo, tutto qui
Ma siamo ot qui

[Sly83]

Una preghiera pero’: discutiamo, anche animatamente, ma senza trascendere.


Perche’ la discussione sta diventando troppo pesante, certe cose sono chiare e sarebbe meglio non insistere oltre il dovuto.


Ce lo facciamo tutti sto favore?

Grazie.

https://youtu.be/m-AAitGCJ94