Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Sean]

La Spagna ha raggiunto il nostro stesso risultato di vaccinati senza imporre restrizioni come il GP, bocciato dalla loro corte costituzionale. Sono all'80% di popolazione con doppia dose.

[Lukinosnake]

Non definirei "un minimo di pressione" l'essere andati a toccare l'ambito del lavoro. Mi pare che solo l'Italia (l'Austria si è accodata adesso a causa del suo strabordante numero di contagi) in Europa abbia imposto un pass senza il quale non si accede al lavoro.

Sono misure pesanti. Possono diventarle ancor più pesanti avendo fin da subito legato il destino di tanti diritti primari a questo GP e dunque al vaccino...se ci poniamo con davanti l'orizzonte della terza e forse pure quarta dose. Io intravedo delle difficoltà perchè non credo che, al prolungarsi delle dosi (e al contrarsi della validità del GP) ci sarà la stessa adesione delle due dosi precedenti...e a quel punto si apriranno questioni critiche.

E' una necessita' utilitaristica.
Misure pesanti ma necessarie se la gente non collabora.

L'Italia ha deciso di prendere questa strada in modo preventivo perche' non puo' permettersi di arrivare al punto in cui deve chiudere di nuovo tutto, oppure vogliamo giocare d'azzardo e se poi ci troviamo in quella situazione si ricomincia con la cantilena del "la gente e' stanca, non potete chiudere tutto".

O l'uno o l'altro gente. Non potete avere tutto.

[valium]

La Spagna ha raggiunto il nostro stesso risultato di vacciniati senza imporre restrizioni come il GP, bocciato dalla loro corte costituzionale. Sono all'80% di persone con doppia dose.

Sean senza gp in Italia a che percentuale saremmo secondo te?

[Lukinosnake]

La Spagna ha raggiunto il nostro stesso risultato di vacciniati senza imporre restrizioni come il GP, bocciato dalla loro corte costituzionale. Sono all'80% di popolazione con doppia dose.

Vuol dire che in Spagna la gente e' un po' piu' sveglia. Non puoi pretendere che tutto funzioni in modo uguale ovunque.

Se in Italia le impennate di vaccinazioni si sono avute solo con gli obblighi un motivo c'e', altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di imporre nulla, oppure pensate che il governo si diverta a mettere obblighi che sarebbero inutili poiche' potrebbe ottenere lo stesso risultato senza il minimo sforzo?

[Testa]

La Spagna ha raggiunto il nostro stesso risultato di vacciniati senza imporre restrizioni come il GP, bocciato dalla loro corte costituzionale. Sono all'80% di persone con doppia dose.

però però
a me pare che a buttare il mazzo all'aria si sia cominciato subito, da inizio 2020 non è andato bene niente o quasi
Il gp è la parte finale, per ora, di un discorso (di mille polemiche in realtà), iniziato quando tutto ebbe inizio

[Sean]

Sean senza gp in Italia a che percentuale saremmo secondo te?

Poco sotto a quella ottenuta: un 75%. Gli italiani hanno dimostrato di avere un alto senso civico in questa pandemia, ne hanno fatto fede i vari lockdown osservati scrupolosamente da tutti (al netto della fisiologica quota di furbetti, ma fanno fede i grossi numeri).

Io avrei aspettato a porre strumenti di "persuasione": a luglio era ancora presto: ricordiamoci che i primi 3 mesi di campagna vaccinale sono stati persi a causa di Arcuri e la sua deprimente strategia (l'incapacità di dare un indirizzo chiaro alle categorie da vaccinare; la follia delle primule ecc...).

A Figliolo va riconosciuto il merito di aver razionalizzato il lavoro, quello senza dubbio. Il GP andava visto adesso, in autunno...e senza toccare il lavoro, perchè tanto al lavoro, se le aziende fanno le cose serie, sono già previste norme sanitarie di sicurezza.

[valium]

Poco sotto a quella ottenuta: un 75%. Gli italiani hanno dimostrato di avere un alto senso civico in questa pandemia, ne hanno fatto fede i vari lockdown osservati scrupolosamente da tutti (al netto della fisiologica quota di furbetti, ma fanno fede i grossi numeri).

Io avrei aspettato a porre strumenti di "persuasione": a luglio era ancora presto: ricordiamoci che i primi 3 mesi di campagna vaccinale sono stati persi a causa di Arcuri e la sua deprimente strategia (l'incapacità di dare un indirizzo chiaro alle categorie da vaccinare; la follia delle primule ecc...).

A Figliolo va riconosciuto il merito di aver razionalizzato il lavoro, quello senza dubbio. Il GP andava visto adesso, in autunno...e senza toccare il lavoro, perchè tanto al lavoro, se le aziende fanno le cose serie, sono già previste norme sanitarie di sicurezza.

Non so, molti conoscenti e amici si sono vaccinati per : ristorante, palestra e lavoro

[Barone Bizzio]

Se il GP sia uno strumento utile solo per gestire l'emergenza o se invece sarà uno strumento di controllo lo scopriremo.

Io propendo per la prima, vorrei sbilanciarmi di più su quando risulterà evidente ma dipende troppo dall'andamento della pandemia.

L'impressione è che i vaccini resteranno efficaci nel garantire una protezione evitando sintomi gravi, e quindi tanti si ammaleranno ancora ma il numero di morti sarà simile a quello dei morti per influenza. Solo che adesso non lo sappiamo e conviene ancora ragionare in modo conservativo.

Chiaramente nessuno ha la sfera di cristallo. Ma abbiamo indizi. Il principale è che l'intensificazione dei sistemi di controllo e sorveglianza a livello mondiale contribuisce all'ascesa della tecnocrazia come strumento di governo più efficace rispetto ad un regime pienamente democratico, il quale non è nemmeno necessario - almeno in Italia - visto quanto pesa il vincolo esterno (tradotto, le decisioni non vengono prese a Roma ma dipendono in buona parte da indirizzi o decisioni prese altrove).
Oltre agli indizi abbiamo anche diversi precedenti, anche recentissimi, di Stati che usano soluzioni pensate per gestire una emergenza anche dopo che l'emergenza stessa è cessata.

Quindi non capisco (non sono retorico) per quale motivo pensi che il GP come strumento di controllo cesserà dopo l'emergenza. Non capisco se basi il tuo ragionamento sulla buona fede di chi ci governa, o sul fatto che ci sarebbe troppa opposizione a livello politico e di opinione pubblica

[Sean]

Vuol dire che in Spagna la gente e' un po' piu' sveglia. Non puoi pretendere che tutto funzioni in modo uguale ovunque.

Se in Italia le impennate di vaccinazioni si sono avute solo con gli obblighi un motivo c'e', altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di imporre nulla, oppure pensate che il governo si diverta a mettere obblighi che sarebbero inutili poiche' potrebbe ottenere lo stesso risultato senza il minimo sforzo?

Sono sempre svegli gli altri, adesso pure gli spagnoli...

L'impennata si è avuta in concomitanza della riorganizzazione della campagna vaccinale data da Figliolo, con le dosi che sono arrivate in gran numero e l'apertura verso tutti, coinvolgendo poi farmacie e medici di base. Il GP è arrivato dopo.

[Testa]

Poco sotto a quella ottenuta: un 75%. Gli italiani hanno dimostrato di avere un alto senso civico in questa pandemia, ne hanno fatto fede i vari lockdown osservati scrupolosamente da tutti (al netto della fisiologica quota di furbetti, ma fanno fede i grossi numeri).

Io avrei aspettato a porre strumenti di "persuasione": a luglio era ancora presto: ricordiamoci che i primi 3 mesi di campagna vaccinale sono stati persi a causa di Arcuri e la sua deprimente strategia (l'incapacità di dare un indirizzo chiaro alle categorie da vaccinare; la follia delle primule ecc...).

A Figliolo va riconosciuto il merito di aver razionalizzato il lavoro, quello senza dubbio. Il GP andava visto adesso, in autunno...e senza toccare il lavoro, perchè tanto al lavoro, se le aziende fanno le cose serie, sono già previste norme sanitarie di sicurezza.

pochissime aziende medio piccole fanno le cose serie, in questo ambito
almeno da quello di cui io ho testimonianza diretta.

comunque per quanto riguarda il gp per lavorare, anchio ho dei dubbi

[Lukinosnake]

Comunque una cosa a me lascia perplesso:

Quando si parla di atteggiamenti fascisti, discriminazioni di minoranze ecc ecc parlando dell'Italia e della sua costituzione escludete nel modo piu' assoluto che si possa prendere quella direzione, ma poi basta che mettono il GP e due regole in croce che riguardano voi in prima persona e magicamente il rischio di governo autoritario, con probabili secondi fini e che sopprime diritti e liberta' individuali, diventa molto concreto ed addirittura probabile.

Non siamo un forum, siamo un sogno

[Lukinosnake]

Sono sempre svegli gli altri, adesso pure gli spagnoli...

L'impennata si è avuta in concomitanza della riorganizzazione della campagna vaccinale data da Figliolo, con le dosi che sono arrivate in gran numero e l'apertura verso tutti, coinvolgendo poi farmacie e medici di base. Il GP è arrivato dopo.

Non e' vero Sean. Le vaccinazioni si erano stabilizzate e solo con gli obblighi del GP per entrare nei locali e per viaggiare sono aumentate. Poi sono aumentate ulteriormente quando si e' cominciato a chiederlo per il lavoro.


Insomma, secondo te se il GP c'era o no il risultato sarebbe stato identico. E' questo che stai dicendo?

[Lukinosnake]

Poco sotto a quella ottenuta: un 75%. Gli italiani hanno dimostrato di avere un alto senso civico in questa pandemia, ne hanno fatto fede i vari lockdown osservati scrupolosamente da tutti (al netto della fisiologica quota di furbetti, ma fanno fede i grossi numeri).

Io avrei aspettato a porre strumenti di "persuasione": a luglio era ancora presto: ricordiamoci che i primi 3 mesi di campagna vaccinale sono stati persi a causa di Arcuri e la sua deprimente strategia (l'incapacità di dare un indirizzo chiaro alle categorie da vaccinare; la follia delle primule ecc...).

A Figliolo va riconosciuto il merito di aver razionalizzato il lavoro, quello senza dubbio. Il GP andava visto adesso, in autunno...e senza toccare il lavoro, perchè tanto al lavoro, se le aziende fanno le cose serie, sono già previste norme sanitarie di sicurezza.

Piu' che senso civico gli italiani, come anche tanti altri, fanno le cose sotto minaccia o se ottengono un beneficio personale. La dimostrazione l'abbiamo avuta estate 2020, quando il governo ha fatto l'errore di allentare il guinzaglio ed e' ripartito lo shitshow dove la maggioranza delle persone se ne fregava altamente di mascherine e distanziamento, sebbene i vaccini non fossero manco disponibili.

[Sean]

Comunque una cosa a me lascia perplesso:

Quando si parla di atteggiamenti fascisti, discriminazioni di minoranze ecc ecc parlando dell'Italia e della sua costituzione escludete nel modo piu' assoluto che si possa prendere quella direzione, ma poi basta che mettono il GP e due regole in croce che riguardano voi in prima persona e magicamente il rischio di governo autoritario, con probabili secondi fini e che sopprime diritti e liberta' individuali, diventa molto concreto ed addirittura probabile.

Non siamo un forum, siamo un sogno

Chi esclude chi e cosa?

I Fascismi hanno preso il potere in maniera costituzionale, e le costituzioni di quei paesi (quella tedesca era addirittura quella di Weimar, da noi lo statuto albertino) e tutte le loro istituzioni, sono rimaste formalmente in piedi. Non c'è stato nessun assalto al palazzo d'inverno come in Russia, ci sono state elezioni e nomine di primi ministri.

Una deriva autoritaria all'interno di un regime democratico è possibilissima, non è una astrazione, un evento che riguarda Plutone...in specie se i guardiani (ovvero i cittadini) dormono. Se restringi l'ambito dei diritti e poi non li rilasci, ma mantieni uno stato di fatto, ecco che senza toccare niente e nessuno hai già mutato il quadro precedente.

[Sean]

Non e' vero Sean. Le vaccinazioni si erano stabilizzate e solo con gli obblighi del GP per entrare nei locali e per viaggiare sono aumentate. Poi sono aumentate ulteriormente quando si e' cominciato a chiederlo per il lavoro.


Insomma, secondo te se il GP c'era o no il risultato sarebbe stato identico. E' questo che stai dicendo?

Quasi identico. Qualche punto sotto all'80% attuale.