Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Barone Bizzio]

andava lasciato tutto al buon senso e al senso civico del gli italiani , mediamente persone estremamente intelligenti,responsabili e con un enorme senso del dovere e della cosa pubblica .
perche si sa, mia mamma non mi capisce, il prof ce l'ha con Me e lo stato mi controlla .
Obbdiire a poche e semplici regole per salvare la pelle e il lavoro a migliaia di persone ( genitori o se stessi in primis) sminuisce la mia libertàh.

Meno male che si era detto 'senza polemicucce o sarcasmi da web' eh

[Barone Bizzio]

ma uno stato come l'italia cosa avrebbe dovuto fare secondo te, all'atto pratico?
ok, le cose che non ti (a te e ad altri) vanno bene sono più o meno chiare, dicci, in positivo, gli atti o le politiche generali che avresti/avreste attuato
senza polemicucce o sarcasmi da web

Evitare i lockdown (che secondo Ioannidis e Bhattacharya, non esattamente dei Burioni qualsiasi) han fatto piu danno che altro, potenziare anzichè smantellare la sanita territoriale, evitare il modello 'lazzareto' nelle RSA, somministrare il vaccino solo alle fasce piu a rischio o comunque evitare l'obbligatorietà etc etc
lo Stato italiano è parzialmente scusato perchè è cronicamente inefficiente, aveva tagliato le spese sanitarie per dieci anni di seguito, quando Sileri tornò da Wuhan a fine Novembre parlando di una 'strana polmonite' venne accusato di portare sfiga...insomma c'è una incompetenza ai massimi vertici.
Però rimane una figura davvero barbina, degna di uno Stato e di una cultura in piena decadenza. Poi se mi volete contestare anche questo non so che dirvi. A me sembra che l'Italia non debba essere presa ad esempio

[Testa]

Evitare i lockdown (che secondo Ioannidis e Bhattacharya, non esattamente dei Burioni qualsiasi) han fatto piu danno che altro, potenziare anzichè smantellare la sanita territoriale, evitare il modello 'lazzareto' nelle RSA, somministrare il vaccino solo alle fasce piu a rischio o comunque evitare l'obbligatorietà etc etc
lo Stato italiano è parzialmente scusato perchè è cronicamente inefficiente, aveva tagliato le spese sanitarie per dieci anni di seguito, quando Sileri tornò da Wuhan a fine Novembre parlando di una 'strana polmonite' venne accusato di portare sfiga...insomma c'è una incompetenza ai massimi vertici.
Però rimane una figura davvero barbina, degna di uno Stato e di una cultura in piena decadenza. Poi se mi volete contestare anche questo non so che dirvi. A me sembra che l'Italia non debba essere presa ad esempio

si ok, hai detto evitare, non fare, ecc ecc
posizione chiara da mesi e mesi
ma fare? fare cosa, nel concreto del "subito"?
ti ricordo che a febbraio 2020 non avevamo il senno del poi

[Barone Bizzio]

si ok, hai detto evitare, non fare, ecc ecc
posizione chiara da mesi e mesi
ma fare? fare cosa, nel concreto del "subito"?
ti ricordo che a febbraio 2020 non avevamo il senno del poi

Ma "noi" non siamo lo Stato Italiano. Uno Stato deve tenere conto dei cosiddetti rischi esistenziali come le pandemie e l'Italia si è fatta trovare enormemente impreparata.
Al massimo si può dire che date le disastrose condizioni di partenza l'Italia se la è gestita bene per quanto riguarda il rollout vaccinale. Ma si salva solo questo aspetto secondo me. Anche sul piano comunicativo è un disastro

[Sean]

Sono convinto che il GP farà la stessa fine solo che servirà più tempo perché a differenza di Immuni si rivelato strumento valido.

Ecco, il punto è quello. Non è il vaccino (nè Cacciari e nè Agamben e nè Barbero o Freccero o Canfora o altri hanno preso di mira il vaccino) ma il green pass che identificano come veicolo di possibile svolta cripto-autoritaria entro il regime democratico col gancio della emergenza sanitaria.

Da cosa nasce quella preoccupazione? Dalla considerazione, che anche io feci mesi e mesi fa, sul fatto che una volta che i diritti vengono (per qualuque causa o ragione) ridotti o contratti, non è detto che poi ritornino al come era: lo sbocco può essere quello oppure una rimodulazione, su piani nuovi, del rapporto Stato-cittadini.

A causa (non dico con la "scusa" ma a causa) della pandemia è stato introdotto uno strumento amministrativo chiamato GP che di fatto ha sottratto ai cittadini alcuni dei diritti fondamentali: dico "ai cittadini" perchè riguarda tutti e non la sola quota dei "no vax", dato che questo GP non ha:

- un orizzonte temporale definito, visto che il mantenimento in essere di questo strumento ha tempi ignoti, modulandosi sulla "emergenza sanitaria"

ed ha:

- la possibilità di essere revocato anche a chi ne è in possesso, legandosi al vaccino o a misure sanitarie di qualsivoglia futuro genere (prima durava 12 mesi ora forse 6/9; valeva dopo la seconda dose di vaccino ora forse dopo la terza) e si presta dunque a modificazioni che decide lo Stato, dunque concendendo o sottraendo i suddetti diritti

Lo strumento da "transitorio" potrebbe diventare "definitivo", se il virus, ad esempio, dovesse trasformarsi in endemico; di conseguenza la contrazione dei diritti (al lavoro, allo studio, al movimento, alla "libertà") diventare endemica anch'essa e il GP una sorta di nuova "carta di identità" per accedere ad uno spazio più ampio rispetto a chi non ha quel documento di nuovo genere, e dunque una classificazione dei cittadini in caste/categorie e un nuovo ordine "democratico" che sostituisce il vecchio senza, attenzione, minimamente alterare la carta costituzionale.

Non è uno scenario fantapolitico: in presenza di una vaccinazione a cadenza semestrale o giù di lì, con orizzonte temporale indefinito (in disgraziata assenza di altre soluzioni farmacologiche e di un virus che non regredisce) lo strumento del GP da temporaneo diventerebbe permanente.

Sono riflessioni che dovrebbero coinvolgere tutti i cittadini, perchè è giusto quanto scriveva Barone altrove: sta ai cittadini il controllo del livello "democratico", perchè sono investiti di doveri ma anche di diritti - e se i diritti vengono toccati/contratti/ridotti/sospesi/trasformati occorre accendere le allerte, porsi sull'attenzione.

Il pensiero di Cacciari: https://www.lapressa.it/articoli/soc...e-costituzione

[Testa]

Ma "noi" non siamo lo Stato Italiano. Uno Stato deve tenere conto dei cosiddetti rischi esistenziali come le pandemie e l'Italia si è fatta trovare enormemente impreparata.
Al massimo si può dire che date le disastrose condizioni di partenza l'Italia se la è gestita bene per quanto riguarda il rollout vaccinale. Ma si salva solo questo aspetto secondo me. Anche sul piano comunicativo è un disastro

va bene ci può stare
ma a scompigliare il mazzo son capaci tutti
dai "protestanti vari", dai no qui, no là, ma soprattutto da gente che va in tv, e dai politici, non ho mai visto un piano, concreto e attuale, alternativo alle azioni emergenziali del nostro governo
solo critiche ( a volte anche condivisibili eh)

[The_machine]

Se il GP sia uno strumento utile solo per gestire l'emergenza o se invece sarà uno strumento di controllo lo scopriremo.

Io propendo per la prima, vorrei sbilanciarmi di più su quando risulterà evidente ma dipende troppo dall'andamento della pandemia.

L'impressione è che i vaccini resteranno efficaci nel garantire una protezione evitando sintomi gravi, e quindi tanti si ammaleranno ancora ma il numero di morti sarà simile a quello dei morti per influenza. Solo che adesso non lo sappiamo e conviene ancora ragionare in modo conservativo.

[M K K]

Però a brevissimo ci saranno i farmaci mirati contro il covid , quindi si andrà verso qualche giorno a letto a casa propria , con morti solo di pazienti già compronesis e ospedali vuoti .
Ovviamente al netto di varianti , credo che in primavera finirà tutto e si conviverà con il covid da qui a tantissimi anni senza più problemi

[M K K]

Piuttosto io anticiperei la terza.dose, siccome dosi e logistica non mancano spingerei per aprire a tutti già adesso in modo di vaccinare tutti entro metà dicembre ed essere teoricamente.coperti per Natale.

[Françis1992]

tutti a parlare di vaccino solo alla fasce a rischio pero' qua siamo tutti vaccinati, anche chi vive all'estero.
Apprezzo decisamente di piu chi non si e' vaccinato e va avanti a tamponi

[Testa]

tutti a parlare di vaccino solo alla fasce a rischio pero' qua siamo tutti vaccinati, anche chi vive all'estero.
Apprezzo decisamente di piu chi non si e' vaccinato e va avanti a tamponi

perchè?

[Sean]

tutti a parlare di vaccino solo alla fasce a rischio pero' qua siamo tutti vaccinati, anche chi vive all'estero.
Apprezzo decisamente di piu chi non si e' vaccinato e va avanti a tamponi

Francis, farsi il vaccino non implica una inibizione delle funzioni razionali e critiche circa tutto ciò che sta oltre il vaccino, se è quello che intendi, altrimenti si dovrebbe sospendere tutto (tutta la vita civile e politica della nazione) e consegnarsi corpo e mente alla pandemia e allo stato di fatto per come viene governato.

Cacciari, per fare un esempio, potrebbe essersi vaccinato per ragioni sue di salute e parimenti poter muovere gli stessi rilievi critici che muove circa i problemi che rileva.

Ad esempio il vaccino è una cosa (un tentativo di protezione di ordine sanitario) e il GP un'altra (un atto amministrativo che in nessuna maniera è equipollente al vaccino, tant'è che potresti avere il GP e non avere gli anticorpi).

Poi si apre un'altra questione: prefigurandosi un andare alla terza dose, c'è chi potrebbe chiedersi se, dopo aver fatto già due dosi, si ha voglia di farsi la terza e magari la quarta ad ottobre prossimo...Non siamo pecore indirizzate all'ispezione sanitaria del veterinario nè polli di allevamento ma persone dotate di facoltà razionale, cognitiva che rappresentano il corpo dello Stato, perchè nei regimi democratici il diritto sovrano non scende più dall'alto ma sorge, si dice, dal basso.

Non ci può mai essere una adesione acritica a quanto l'alto decide: si può aderire per convinzione assoluta, per necessità, per convinzione offerta con "riserva" di inventario, per cento e più motivi suscettibili poi di cambiamento anche radicale, in ipotesi, se dovesse cambiare il corso del fiume, perchè qua siamo tutti trascinati da una corrente che non sappiamo che sbocco avrà alla prossima ansa.

[Lukinosnake]

ma uno stato come l'italia cosa avrebbe dovuto fare secondo te, all'atto pratico?
ok, le cose che non ti (a te e ad altri) vanno bene sono più o meno chiare, dicci, in positivo, gli atti o le politiche generali che avresti/avreste attuato
senza polemicucce o sarcasmi da web

Quelle misure di contenimento sono un dato di fatto, ciò che cambia è l'interpretazione delle stesse. Io, a differenza tua, le vedo come degli strumenti (o tentativi) utili nella circostanza specifica e senza alcun secondo fine. I lockdown (quelli da non uscire più di casa) li abbiamo fatti e se non si ripresenteranno situazioni drammatiche non ci saranno più. Immuni è stato un tentativo che non ha funzionato, adesso cosa ne è di questo terribile strumento di controllo? Sono convinto che il GP farà la stessa fine solo che servirà più tempo perché a differenza di Immuni si rivelato strumento valido.

andava lasciato tutto al buon senso e al senso civico del gli italiani , mediamente persone estremamente intelligenti,responsabili e con un enorme senso del dovere e della cosa pubblica .
perche si sa, mia mamma non mi capisce, il prof ce l'ha con Me e lo stato mi controlla .
Obbdiire a poche e semplici regole per salvare la pelle e il lavoro a migliaia di persone ( genitori o se stessi in primis) sminuisce la mia libertàh.

si ok, hai detto evitare, non fare, ecc ecc
posizione chiara da mesi e mesi
ma fare? fare cosa, nel concreto del "subito"?
ti ricordo che a febbraio 2020 non avevamo il senno del poi

ma a scompigliare il mazzo son capaci tutti
dai "protestanti vari", dai no qui, no là, ma soprattutto da gente che va in tv, e dai politici, non ho mai visto un piano, concreto e attuale, alternativo alle azioni emergenziali del nostro governo
solo critiche ( a volte anche condivisibili eh)

Quoto tutto.

Le critiche sono legittime, come lo e' pensare che tutto sia stato fatto nel modo sbagliato, tuttavia non mi sembra che qualcuno abbia proposto alternative valide, garantendo (se non lo si puo' garantire si parla di speculazioni su differenti tentativi, che potenzialmente possono portare risultati enormemente peggiori) e che queste fossero migliori sotto ogni punto di vista.

Qualsiasi stronzo puo' dire "quella cosa non andava fatta", pero' le parole e la retorica si scontrano contro necessita' molto reali che necessitano soluzioni altrettanto reali e pragmantiche.
La necessita' era quella di ottenere piu' persone possibili immunizzate (e su questo non si scappa perche' i vaccini funzionano), ridurre la mortalita', ridurre il numero di infetti, ridurre la pressione sugli ospedali.

Al di la' delle parole c'e' qualcuno che sa spiegare, con dovizia di particolari, come ottenere tutte queste cose e allo stesso tempo non imporre nessuna restrizione e facendo tutti felici contemporaneamente? Se questa opzione esiste e garantisce un risultato uguale o superiore a quello attuale siamo tutt'orecchi, ma se non esiste, si sta parlando di nuovo di scenari utopistici, belli e funzionali a parole, ma che nel mondo reale sono assolutamente inutili.

Visto che Barone e' pieno di certezze su quello che non andava fatto rimango in attesa di sentire come dovevamo ottenere la quota di vaccinati attuale senza un minimo di pressione e ridurre infetti e morti senza lockdown. Perche' alla fine quello che bisogna ottenere e' questo, il metodo e' secondario quando il contesto e' quello che e'.

[Sean]

Non definirei "un minimo di pressione" l'essere andati a toccare l'ambito del lavoro. Mi pare che solo l'Italia (l'Austria si è accodata adesso a causa del suo strabordante numero di contagi) in Europa abbia imposto un pass senza il quale non si accede al lavoro.

Sono misure pesanti. Possono diventarle ancor più pesanti avendo fin da subito legato il destino di tanti diritti primari a questo GP e dunque al vaccino...se ci poniamo con davanti l'orizzonte della terza e forse pure quarta dose. Io intravedo delle difficoltà perchè non credo che, al prolungarsi delle dosi (e al contrarsi della validità del GP) ci sarà la stessa adesione delle due dosi precedenti...e a quel punto si apriranno questioni critiche.

[Lukinosnake]

Lasciamo perdere il discorso sui 'secondi fini' perchè è indimostrabile. Nel senso che uno Stato non dirà mai 'lo Stiamo facendo per un motivo ulteriore'. Questo non è mai stato dimostrato, e per dimostrarlo servirebbero documenti ufficiali che non ci sono o intercettazioni, che non ci sono. Al massimo è possibile dedurre che ci siano motivi ulteriori da elementi indiziari (pensa alle 'armi di distruzione di massa' nel caso della guerra in Iraq), ma se gli apparati Statali sono un minimo competenti riescono sempre a usare la cosidetta 'plausible deniability'. Viceversa la loro stessa legittimit verrebbe messa in discussione.

Trovo molto più utile concentrarsi sull' eterogenesi dei fini - ovvero la persistenza di alcune misure emergenziali dopo che queste hanno esaurito la loro funzionalità. L'esempio più lampante sta nel campo dell' antiterrorismo, che ha permesso, nell' ordine:

- creazione di Stati di sorveglianza a carattere pubblico(tramite agenzie governative) e privato, spesso senza alcuno scrutinio
- patriot act e militarizzazione delle forze di polizia negli USA, con tutti gli strascichi che abbiamo visto in tema di brutalità poliziesca
- restringimento della libertà di manifestare e di esprimere il dissenso, come si è visto in Francia ai tempi delle proteste dei gilet gialli (dove era ancora in vigore uno stato di emergenza dichiarato dopo alcuni attentati terroristici)

Nel caso della gestione della pandemia, abbiamo il green pass che - al contrario di immuni che è stato un fallimento - è stato un esempio molto efficace di controllo e schedatura su base sanitaria di massa, che ha anche, come eterogenesi dei fini, una funzione politica, dato che chi non ha green pass viene additato come nemico dello Stato etc etc
Ora, tralasciando la mala fede dello Stato, ma anche considerando come la Cina (cioè la seconda superpotenza mondiale, con l'alito sul collo degli Stati Uniti) stia sfruttando sistemi di credito sociale per un governo piu efficace....è irragionevole presumere che il green pass verrà accantonato alla fine di questa emergenza? Per me no, non è irragionevole pensarlo. Specialmente quando questa emergenza è diventata normalità, dato che ci siamo già due anni dentro e si pensa di prolungarla.

Poi mi sembra che tu anteponga alle garanzie costituzionali un criterio utilitaristico. E' un ragionamento che ha una sua coerenza ma non sono sicuro che a livello di risultati 'pratici' i risultati saranno positivi, non sul lungo periodo almeno.

E' evidente che tu non abbia mai studiato o ricoperto nessun ruolo che riguardi Risk Management o Problem Solving.
Spero anche che non ti venga mai affidato un compito del genere perche' saresti capace di far bruciare un palazzo fino alle fondamenta attaccandoti a chissa' quale principio.

Quando il contesto di impone soluzioni pragmatiche ed utilitaristiche tutto il resto conta zero, e non perche' ci sia un complotto, ma perche' se la gente comincia a crepare male (anche solo perche' hanno deciso di fregarsene per convinzioni proprie, anche completamente irrazionali) delle garanzie costituzionali non se ne fa nulla.

Sfortunatamente, il mondo non e' tutto arcobaleni, unicorni e pompini, ed i casi in cui e' possibile utilizzare una soluzione ideale sotto ogni punto di vista sono quasi inesistenti, ergo bisogna sacrificare qualcosa per ottenere qualcosa.

Tra le iniziative per controllare il terrorismo ed attentati dove magari tu stesso salti in aria cosa scegli?

Il problema qui mi sembra che sia un comportamento infantile e semplicistico di chi vorrebbe la botte piena e la moglie ubriaca. Tutti i benefici senza nessun costo.

l'Italia si è fatta trovare enormemente impreparata.

Invece il resto del pianeta era preparato vero?
Risparmiami l'esempio della Svezia dove sono 4 gatti con infrastrutture fuori scala perche' a quel punto di chiederei perche' anche dalle nostre parti non e' possibile avere come loro le carceri semi vuote e con le celle dotate di televisori al plasma. La risposta e' che alcuni paesi sono casi eccezzionali, non certo il benchmark.

L'unico paese che era "preparato" era la Cina, perche' essendo una vera dittatura i problemi li risolve a suon di calci sui denti, quindi o si stava a casa o si finiva chissa' dove.
Tu vuoi ottenere i risultati di una dittatura ma con i metodi di una democrazia dove ognuno fa il cazz che vuole senza alcuna restrizione, pressione o obbligo.

Non penso sia necessario spiegare perche' questo non sia possibile.