Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Françis1992]

https://www.open.online/2021/11/15/covid-19-milano-studenti-no-green-pass-cacciari-video/

[Barone Bizzio]

Cacciari è stato ridotto a meme. Siamo messi malissimo

[Sean]

https://www.open.online/2021/11/15/c...acciari-video/

Il Leoncavallo è un noto centro sociale di sinistra...perchè in queste manifestazioni o riunioni no-vax/no pass non ci sta solo la destra estrema ma anche l'estrema sinistra: gli opposti in questo caso coincidono.

Per quanto riguarda Cacciari lì non dice niente di lunare: sono cose di senso comune e dette anche qua:

- se ci si deve vaccinare ogni 6 mesi o il GP diventa una sorta di carta d'identità da aggiornare a tempo od occorre che la medicina inventi qualcosa d'altro

- prendersela con le manifestazioni no-vax/no-pass circa l'aumento dei contagi è ridicolo: ci si contagia anche andando allo stadio (o in manifestazioni di qualunque genere e colore aggiungo io)

[Testa]

Ma vi ho detto
Ormai siamo a livelli da tifo da stadio, da ultras
Ogni dialogo è improponibile
Non state a farvi tanti problemi

[Barone Bizzio]

Anche a me piace la libertà, però credo che nella vita di una nazione come nella vita di una persona, a volte sia necessario (e questo è il caso, sempre a mio avviso) essere disposti a patire dei "dolori", fare sacrifici per essere rilevanti, è un concetto di cui parla spesso Fabbri.

Un aspetto che non riguarda te ma trovo curioso è che una parte significativa dei novax/noGP utilizzi la tua argomentazione, il rischio autoritario, quando sono dei grandi nostalgici di regimi molto più autoritari. Schiattare in trincea va bene, farsi un vaccino invece è una insopportabile imposizione.

Ma guarda, ci sta che per 'non entrare nel post-storicismo' (per dirla alla Fabbri) si debbano fare sacrifici. Il problema è il metodo richiesto per fare questi sacrificii. Quello che sta accadendo è un governo in stato di emergenza che non viene minimamente regolato ne sottoposto ad alcun tipo di controllo legale ma soprattutto dialettico/politico. E' questo il peggio: si può avere uno stato di emergenza con una popolazione consapevole della situazione, di quali siano i limiti dello stato d' emergenza e di quale sia il livello di controllo, e di autoritarismo, a cui lo Stato può spingersi per raggiungere un obiettivo.
Oppure si può avere la situazione italiana, dove lo Stato persegue obiettivi sanitari più altri che non sono dichiarati -cosa che non deve stupire vista la congiuntura geopolitica della quale facciamo parte dal 1945 - mentre la popolazione ha deciso di rifugiarsi in quello che è di fatto un sentimento religioso, cioè la fiducia incondizionata verso il principio di autorità. Abdicando al suo ruolo di controllore del potere, rinunciando ad ogni spirito critico e conoscendo come unica dialettica il tifo da stadio, la cittadinanza (cioè noi) sta ponendo le basi perchè questa emergenza diventi normalità. Quali siano le conseguenze non lo so, posso specularci sopra ma è inutile al momento. Di sicuro non batte buon vento.

Ma forse è il momento in cui i nodi vengono al pettine. Forse non ci si può aspettare troppo da un paese in crisi demografica, economica, culturale cosi profonda come l'Italia. Idee buone, semplicemente, non ne circolano abbastanza

Per quanto riguarda il tuo commento finale, io non so quanti novax e no gp (terrei i due gruppi distinti) siano post-fascisti. A me sembra un gruppo molto eterogeneo che a livello intellettuale è rappresentato da personalità di sinistra come Cacciari, Agamben, Freccero e anche Barbero. L'obiettivo della propaganda Statale è di far sembrare tutti gli oppositori degli irrazionali estremisti, quindi è normale che dia risalto a quei fascisti che si sono infiltrati nei movimenti, perchè fanno perfettamente il loro gioco. Che questi fascisti non vedano la pagliuzza nel loro occhio è effettivamente curioso.
Però io li considero un relitto storico. Mi preoccupa di più chi ritiene che l' Italia sia antifascista, che faceva le manifestazioni contro il conflitto di interessi, chi difendeva la Costituzione è adesso, quando i diritti costituzionali sono stati di fatto abrogati per tutti da due anni, non fiati e si faccia andare bene tutto

[Bob Terwilliger]

Comunque i post-fascisti sono da sempre contrari allo stato autoritario di stampo capitalista, esattamente come sono sempre stati contro la dittatura del proletariato. Lo stato che erode la libertà individuale per trasformare i cittadini in servi del capitale è sempre stato un nemico da combattere.

[The_machine]

Barone il problema di quando la discussione prende questa piega è che porti argomentazioni molto opinabile o intangibile.
Fino a quando si parla di dati entro nel merito perché ho l’impressione di poter estrarre qualcosa di oggettivo. Qui invece sposti il dialogo su te che ritieni di avere un alto livello di comprensione del mondo e gli altri (quelli che la pensano diversamente da te) che hanno invece un livello di coscienza basso.

Lo dici proprio: assenza di “consapevolezza”, tiri fuori per l’ennesima volta il “sentimento religioso di fiducia incondizionata” e ancora “rinunciando ad ogni spirito critico”.

Uno cosa ti può dire? Se si resta sul tema Covid e misure adottate per gestire la pandemia a me sembra che son 2 anni che se ne fa pornografia (anche in un’accezione positiva, nel senso di osservare da tutte le angolazioni possibili), le persone (come noi) si non informate e ne hanno discusso a lungo….solo che a te non piacciono le conclusioni verso cui è andata convergendo la maggioranza. Comunque tanti (nella minoranza) come te hanno espresso dissenso e continueranno a farlo, sia con la dialettica sia andando in piazza.
Barbero e Cacciari (per citare i più mediatici) li hanno ascoltati/letti milioni di italiani, i più hanno ritenuto le loro argomentazioni deboli e poco convincenti.

[Lukinosnake]

Comunque i post-fascisti sono da sempre contrari allo stato autoritario di stampo capitalista, esattamente come sono sempre stati contro la dittatura del proletariato. Lo stato che erode la libertà individuale per trasformare i cittadini in servi del capitale è sempre stato un nemico da combattere.

I post-fascisti, esattamente come quelli che ancora oggi si definiscono comunisti, e' gente che parla di cose che non hanno la minima applicazione nel mondo reale.
Tutte cose molto belle dal punto di vista romantico, ma quando si parla di vita vera diveta fuffa.

Siamo tutti "servi del capitale" in qualche misura, poiche' questo e' cio' che permette a noi e i nostri cari di fare le cose che ci piacciono e di avere una certa sicurezza.
Se non fosse cosi', l'obbiettivo di tanti sarebbe quelli di avere le cose basilari per vivere: un tetto sopra la testa (non importa quanto grande), qualche vestito e cibo sotto i denti.
Al contrario tutti i giorni, persone di ogni colore politico si lamentano che vogliono di piu', parlando di una vita "dignitosa", pero' rimane da chiedersi cosa si intenda per dignitosa quando chi pensa di non essee a quel livello ha gia' uno smartphone, una tv e una connessione internet.

La risposta e' semplice: il denaro e il capitalismo puzzano solo nei discorsi pieni di retorica, ma quando si torna a casa un bel cellulare, del cibo buon cibo, la cena al ristorante e la macchina anziche' le sole gambe li vogliamo tutti, e la liberta' individuale vola subito dalla finestra se il capitale viene a mancare.
Se poi a lamentarsi di non avere liberta' e' gente che non sa manco cosa voglia dire vivere in una dittatura, allora abbiamo un'idea di quanto poco la gente abbia il contatto con il mondo reale e le corrette proporzioni delle cose.

Altro che nemici da combattere. La gente parla di nemici di cui lamentarsi per darsi un tono, ma non ci pensa nemmeno per un secondo a licenziarsi per riprendersi quella liberta' che dice di aver perso.

[M K K]

Amen

[Lukinosnake]

Barone il problema di quando la discussione prende questa piega è che porti argomentazioni molto opinabile o intangibile.
Fino a quando si parla di dati entro nel merito perché ho l’impressione di poter estrarre qualcosa di oggettivo. Qui invece sposti il dialogo su te che ritieni di avere un alto livello di comprensione del mondo e gli altri (quelli che la pensano diversamente da te) che hanno invece un livello di coscienza basso.

Lo dici proprio: assenza di “consapevolezza”, tiri fuori per l’ennesima volta il “sentimento religioso di fiducia incondizionata” e ancora “rinunciando ad ogni spirito critico”.

Uno cosa ti può dire? Se si resta sul tema Covid e misure adottate per gestire la pandemia a me sembra che son 2 anni che se ne fa pornografia (anche in un’accezione positiva, nel senso di osservare da tutte le angolazioni possibili), le persone (come noi) si non informate e ne hanno discusso a lungo….solo che a te non piacciono le conclusioni verso cui è andata convergendo la maggioranza. Comunque tanti (nella minoranza) come te hanno espresso dissenso e continueranno a farlo, sia con la dialettica sia andando in piazza.
Barbero e Cacciari (per citare i più mediatici) li hanno ascoltati/letti milioni di italiani, i più hanno ritenuto le loro argomentazioni deboli e poco convincenti.

Non posso che quotare tutto.
Onore a Machine che ha la pazienza di continuare a discutere con un chi e' evidente cerchi di insultare l'intelligenza dell'interlocuotre.

Qualora non fosse chiaro:

La stessa persona che sposta il dialogo su di se' e sul proprio elevato livello di comprensione accusando gli altri di avere un livello di coscienza basso e' la stessa che giornalmente parla della "presunta superiorita' morale ed intellettuale" altrui.
La stessa persona che parla di authority bias poi sostiene le proprie tesi selezionando gli intellettuali (tra l'altro in minoranza) che sono vicini alle sue idea, anche solo in quel frangente.
La stessa persona che parla del "sentimento religioso di fiducia incondizionata senza spirito critico" e' la stessa che ha preso una posizione da cui non vuole smuoversi in nessun modo, dando fiducia incondizionata agli intellettuali da lei selezionali scartando tutti gli altri.
Se le coclusioni della maggioranza vanno nella direzione che dice lui e' tutto legittimo, ma se le conclusioni vanno nella direzione opposta allora il popolo ha abbandonato ogni spirito critico e non e' consapevole.

Inutile far finta di essere super partes prendendo gente di sinistra come Barbero o Cacciari per sostenere le proprie tesi. Bisogna avere l'onesta' intellettuale che anche i piu' capaci possono prendere un granchio o essere vittime inconsapevoli del proprio bias.
Questo non li rende meno capaci o preparati, ma semplicemente umani, perche' il dire qualche boiata di tanto in tanto e' un fattore umano. Succede a Burioni, a Barbero (che io stimo moltissimo ma in questo frangente mi sembra si stia concentrando troppo sul principio rispetto a necessita' pragmatiche dettate dal contesto), a Cacciari e pure a Chomsky, che non perde occasioni per essere volutamente ambiguo su molti argomenti.

Ripeto, onore a Machine e alla sua pazienza. Io personalmente non ho la pazienza di farmi prendere per il culo, nemmeno se viene fatto in modo "educato". Prendere in giro l'intelligenza dell'interlocutore per me e' pure peggio del flame vero e proprio.

[Lukinosnake]

Sorge spontanea una domanda: chi sarebbero le persone consapevoli della situazione, ancora dotati di spirito critico e che controllano lo stato e i suoi "obbiettivi non dichiarati"? Davvero qualcuno guarda ai no-vax/no GP in questa ottica?
Come al solito si dira' (giustamente) di non fare di tutta l'erba un fascio, ma e' evidente che all'interno di questa minoranza della popolazione le persone capaci di grandi argomentazioni, condivisibili o meno, sono un minoranza della minoranza.
A meta' Settembre ero a Torino per un evento e con un amico ci siamo fermati nella piazza centrale in occasione di una manifestazione NO-GP per sentire personalmente quali fossero le argomentazioni, visto che si dice sempre che TV e giornali descrivono le persone in modo falso.

In primo luogo, sebbene il corteo fosse NO-GP, la quasi totalita' dei cartelli presenti era dichiatamente no-vax, con tanto di persone che ogni due secondi urlavano "col cavolo che mi faccio questo siero sperimentale" (ma pensavo fosse gia' ovvio che dichiararsi no-GP fosse un modo per mascherare posizioni piu' estremiste mettendosi le vesti da paladino della liberta', che non fa mai male).
In secondo luogo nessuno aveva la mascherina, sebbene fossero tutti attaccati, si distribuissero bicchieri e bevande e tanti dei no-vax fossero persone anziane (ed i dati parlano chiaro sui rischi del Covid in eta' avanzata quindi la presunta consapevolezza vola dalla finestra).
In ultimo le persone presenti sembravano tutto tranne che persone consapevoli o "sveglie". In 45 minuti abbiamo visto discorsi assolutamente deliranti, farciti delle peggiori teorie complottiste che Facebook puo' offrire, con tanto di "sottofondo musicale" di vecchiette che intonavano canzoni sbattendo coperchi di pentole.

Insomma, non esattamente degli scienziati. Dal palco di argomentazioni ne abbiamo sentite zero. E' stato tutto un "non c'e' bisogno che ve lo dica io", "qui c'e' qualcosa sotto", "chissa' perche' non parlano delle vere cure che ci tengono nascoste", "sapete gia' tutto".

[M K K]

Come sempre ottima disamina di Lukino , però lasciamo i discorsi politici al 3d della politica e le cose inutili al baretto o da raccontare al proprio animale domestico.
È veramente illegibile da tempo sto 3d

[marcu9]

Guerra fra Titani :

[Barone Bizzio]

Barone il problema di quando la discussione prende questa piega è che porti argomentazioni molto opinabile o intangibile.
Fino a quando si parla di dati entro nel merito perché ho l’impressione di poter estrarre qualcosa di oggettivo. Qui invece sposti il dialogo su te che ritieni di avere un alto livello di comprensione del mondo e gli altri (quelli che la pensano diversamente da te) che hanno invece un livello di coscienza basso.

Lo dici proprio: assenza di “consapevolezza”, tiri fuori per l’ennesima volta il “sentimento religioso di fiducia incondizionata” e ancora “rinunciando ad ogni spirito critico”.

Uno cosa ti può dire? Se si resta sul tema Covid e misure adottate per gestire la pandemia a me sembra che son 2 anni che se ne fa pornografia (anche in un’accezione positiva, nel senso di osservare da tutte le angolazioni possibili), le persone (come noi) si non informate e ne hanno discusso a lungo….solo che a te non piacciono le conclusioni verso cui è andata convergendo la maggioranza. Comunque tanti (nella minoranza) come te hanno espresso dissenso e continueranno a farlo, sia con la dialettica sia andando in piazza.
Barbero e Cacciari (per citare i più mediatici) li hanno ascoltati/letti milioni di italiani, i più hanno ritenuto le loro argomentazioni deboli e poco convincenti.

Ma è un discorso che prescinde dal Covid, la gestione della pandemia è un esempio che rafforza quello che penso. Ed è un discorso in un certo senso oggettivo. Per quanto "quantificare" lo stato di tutela dei diritti umani in un paese o il suo grado di democrazia non sia semplice ci sono sempre degli indici predittivi che si possono tenere a mente (banalmente, l'abuso dei decreti legge).

Poi quando parlo di assenza di consapevolezza e ritorno alla religiosità non mi riferisco a te ma ad una tendenza generale, misurabile e "intuibile" in un contesto come quello italiano dove il livello culturale purtroppo è quello che è.

Sono pronto a portarti esempi se me lo chiedi

[Barone Bizzio]

Poi ci sarebbe anche da aprire una parentesi gigantesca sul ruolo negativo di nuove tecnologie e dei social media, su quanto questi minino il nostro concetto di democrazia e la nostra capacità di "dialogare" ma l'ultima volta che se ne è discusso non sembravi ben disposto a riconoscere il problema