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Che il GP sia una misura non sanitaria si dice sin dall'inizio e spero che su questo siamo tutti d'accordo.
Inviato dal mio Pixel 4a utilizzando Tapatalk
Sì infatti credo non si sia mai discusso questo, che è appunto ovvio.
Si sa benissimo e si è sempre saputo benissimo (immagino?) che il GP servisse soprattutto ad incentivare la vaccinazione.
Originariamente Scritto da Sean
Tu non capisci niente, Lukino, proietti le tue fissi su altri. Sei di una ignoranza abissale. Prima te la devi scrostare di dosso, poi potremmo forse avere un dialogo civile.
E' lungo ma vale la pena leggerlo. C'è molto di quanto da alcuni è stato detto anche qui.
Il GP è sanitariamente insostenibile ed inutile, a fronte delle evidenze scientifiche della decadenza in pochi mesi degli anticorpi, per cui si ha la contraddizione di un vaccino che protegge forse 6 mesi (tant'è che si sta ricorrendo alla terza dose) e di un foglio "verde" che invece è valido per 12 mesi...e chi non ce l'ha è escluso (addirittura dal lavoro, dunque dal sostentamento).
Sulla base di cosa si viene esclusi, se la ragione (insostenibile razionalmente e scientificamente) non è e non può essere sanitaria? Lì si argomentano delle risposte utili a far girare le rotelline delle teste di ciascuno di noi, che altrimenti rischiano di arrugginirsi.
Ecco questo riferimento all'articolo linkato da Barone, ed in particolare lo sbandierare la durata del vaccino limitata a 6 mesi, mostra i limiti del vostro approccio dettati o dalla non volontà di approfondire, o dal non essere avvezzi a leggere ed interpretare contenuti di un certo tipo.
L'articolo originale non conclude che il vaccino non è più efficace dopo 6 mesi. Semplificando al massimo, lo studio stima il calo di efficacia del vaccino dopo 6 mesi su 2 dimensionalità:
Efficacia nel prevenire l'infezione. Questa passa da 88% a 47%.
Efficacia nel prevenire l'ospedalizzazione. Questa passa da 90% a 93% (sembra addirittura aumentare ma dipende dall'intervallo di incertezza della stima).
Capite quindi che la semplificazione della cessazione quasi magica di efficacia dopo 6 mesi non ha alcun senso.
Dopo 6 mesi la probabilità di infettarsi è comunque la metà rispetto a chi non si vaccina e la copertura (sempre più parziale) andrà avanti anche nei mesi successivi. Ma sopratutto resta elevatissima (93%) l'efficacia nell'evitare le forme gravi, quelle che hanno tolto la vita a milioni di persone e reso insostenibile la situazione negli ospedali.
Alla luce di questi risultati il GP nelle sue modalità appare come uno strumento decisamente utile.
Ma a quale articolo ti riferisci? Ce ne sono stati due recentissimi
Linka e ne discutiamo
Scusa ma stiamo parlando dell'articolo che hai linkato no? Li nel passaggio sulla durata di 6 mesi si fa riferimento al paper pubblicato Lancet, no? Mi sembra quindi ovvio fare riferimento a quel contenuto pubblicato dalla rivista il 4 ottobre 2021.
Between Dec 14, 2020, and Aug 8, 2021, of 4?920?549 individuals assessed for eligibility, we included 3?436?957 (median age 45 years [IQR 29–61]; 1?799?395 [52·4%] female and 1?637?394 [47·6%] male). For fully vaccinated individuals, effectiveness against SARS-CoV-2 infections was 73% (95% CI 72–74) and against COVID-19-related hospital admissions was 90% (89–92). Effectiveness against infections declined from 88% (95% CI 86–89) during the first month after full vaccination to 47% (43–51) after 5 months. Among sequenced infections, vaccine effectiveness against infections of the delta variant was high during the first month after full vaccination (93% [95% CI 85–97]) but declined to 53% [39–65] after 4 months. Effectiveness against other (non-delta) variants the first month after full vaccination was also high at 97% (95% CI 95–99), but waned to 67% (45–80) at 4–5 months. Vaccine effectiveness against hospital admissions for infections with the delta variant for all ages was high overall (93% [95% CI 84–96]) up to 6 months.
Allora non capisco il punto del contendere, scusa: io non ho mai sostenuto che siccome l'efficacia dei vaccini contro le forme gravi di malattia svanisce allora il GP non è una misura sanitaria.
Io ho sempre e solo parlato di efficacia contro la trasmissione. E' questo uno dei motivi che il GP non serve - l'altro è che gli under 50 corrono rischi minimi dal covid e potrebbero infettarsi e sviluppare immunità naturale
*aggiungo: uno dei paventati motivi per cui il GP è stato presentato come necessario era quello di 'fermare la circolazione del virus'. Cosa ovviamente non vera
Allora non capisco il punto del contendere, scusa: io non ho mai sostenuto che siccome l'efficacia dei vaccini contro le forme gravi di malattia svanisce allora il GP non è una misura sanitaria.
Io ho sempre e solo parlato di efficacia contro la trasmissione. E' questo uno dei motivi che il GP non serve - l'altro è che gli under 50 corrono rischi minimi dal covid e potrebbero infettarsi e sviluppare immunità naturale
E perché dovresti guardare solo all'efficacia nel prevenire la malattia? Mi sembra un ragionare a compartimenti stagni.
A parte che il vaccino abbiamo visto essere efficace nella protezione anche dopo 6 mesi (47% >> 0%).
Ma comunque evitare la necessità di essere ricoverati è fondamentale, sia ovviamente per le persone stesse, sia per il sistema sanitario che in passato è collassato. Quindi quel 90% è davvero tanta roba.
Purtroppo l’impatto del GP non e’ stato così determinante in chiave prime dosi.
Ma questo non credo nemmeno sia così importante, a questo punto della campagna vaccinale.
Quello che apparentemente potrebbe esserne considerato un limite, in realta’ non lo e’, e da questo nasce un probabile fraintendimento di fondo.
Intendo dire, che il target del GP e’ evidentemente la popolazione “attiva” (chi esce, chi mangia fuori, chi spende...chi lavora).
Pertando non lo annovererei di default anche per questo tra gli strumenti funzionali alla campagna vaccinale a 360 gradi, ma appunto, verso determinati soggetti.
Chi dalla vaccinazione avrebbe il massimo del beneficio ne resta in larga misura estraneo, vedi soggetti anziani.
Ma se notiamo l’immagine, salta all’occhio che pre-GP le prime dosi erano in costante crescita, proprio,perche’ la popolazione anziana aveva gia’ in larga misura provveduto.
Il problema sanitario restano quei (pochi) milioni di soggetti over 50 (in parte lavoratori, in parte presumibilmente piu’ ampia no) che di vaccinarsi non hanno avuto e non avranno intenzione.
Per questi il GP e’ evidente non avra’ alcun tipo di impatto.
Ma si tratta, per l’appunto, di uno strumento con altro target.
Quello che mi chiedo io e’ perche’ non si sia intervenuti in maniera incisiva sugli esclusi, un lavoratore che rifiuta il GP si vede sospesa la retribuzione.
Un anziano che non si vaccina non solo resta ad altissimo rischio, ma non si vede in alcun modo incentivato in maniera piu’ o meno “coercitiva”.
E voglio sperare che se il modo non e’ stato ancora trovato, e’ perche’ vagliando eventuali ipotesi non se ne sono trovate di attuabili.
Quindi game over, questi saranno lasciati al loro destino, in ogni caso non potranno saturare il ssn da sole, e nella peggiore delle ipotesi ne piangeranno i cari e ne goira’ l’INPS.
In estrema sintesi, non credo sia corretto legare a doppio filo GP e vaccinazioni, ma si sta procedendo alla meno peggio e davvero poteva sì, andarci molto molto peggio.
E perché dovresti guardare solo all'efficacia nel prevenire la malattia? Mi sembra un ragionare a compartimenti stagni.
A parte che il vaccino abbiamo visto essere efficace nella protezione anche dopo 6 mesi (47% >> 0%).
Ma comunque evitare la necessità di essere ricoverati è fondamentale, sia ovviamente per le persone stesse, sia per il sistema sanitario che in passato è collassato. Quindi quel 90% è davvero tanta roba.
Se si guarda alla necessità (sacrosanta) di evitare di finire ricoverati, e dunque di intasare il sistema sanitario, allora andavano vaccinate le categorie più a rischio (anziani/fragili) lasciando la libertà di scelta al resto della popolazione.
Riguardo la questione sanitaria, quella delle percentuali è di lana caprina se la direzione è quella della terza dose (per tutti probabilmente). Il vaccino protegge ma non in maniera assoluta e con una decisa riduzione nel breve-medio periodo; il vaccino non impedisce la trasmissione ed il contagio...quindi legarlo al GP, come se il GP fosse un sinonimo del vaccino, o il detentore del GP fosse al sicuro, è una narrativa sbagliata, inutile, insostenibile.
Noi abbiamo per l'Italia milioni di persone con da una parte questo foglio che dura 12 mesi e dall'altra un vaccino che perde sensibilmente di efficacia dopo 4-6 mesi, tanto da costringere ad inoculare la terza dose.
Per la questione del sistema sanitario e degli ospedali, chi li occupa nella stragrande maggioranza sono anziani/fragili: il vaccino doveva mettere al riparo quelle categorie, d'altro canto docili ormai ad assumere e iniettarsi di tutto, in quanto corpi fragili e malati, e lasciare che il resto della popolazione decidesse ciascuno per sè. Sicuramente non mettere in campo il GP (andando a toccare addirittura il lavoro) e tutta la cortina fumogena mediatica conseguente.
...ma di noi
sopra una sola teca di cristallo
popoli studiosi scriveranno
forse, tra mille inverni
«nessun vincolo univa questi morti
nella necropoli deserta»
Anche perchè, se disgraziatamente la pandemia dovesse perdurare, io non penso che la soluzione sarà la quarta/quinta/sesta dose...chi se la fa? Dovrà per forza esserci, oltre all'abolizione del pezzo di carta, un ripensamento nel senso di circoscrivere chi è più esposto e sottoporre solo quelle categorie al tartassamento sierologico preventivo.
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Sean, se lasciamo da parte i monoclonali, il vaccino ad oggi è l’unica arma
A breve dovrebbe uscire un primo farmaco da assumere fin dall’inizio per evitare l’ospedalizzazione
Serve tempo.. alla fine è poco più di un anno e mezzo che la pandemia ha colpito.. eppure già questa estate eravamo liberi di fare ciò che volevamo e tuttora siamo in libertà
Qua si dimentica facilmente la situazione in cui eravamo un anno fa: col coprifuoco e le mascherine all’aperto, con Natale a 1000 morti / die
Allora non capisco il punto del contendere, scusa: io non ho mai sostenuto che siccome l'efficacia dei vaccini contro le forme gravi di malattia svanisce allora il GP non è una misura sanitaria.
Io ho sempre e solo parlato di efficacia contro la trasmissione. E' questo uno dei motivi che il GP non serve - l'altro è che gli under 50 corrono rischi minimi dal covid e potrebbero infettarsi e sviluppare immunità naturale
*aggiungo: uno dei paventati motivi per cui il GP è stato presentato come necessario era quello di 'fermare la circolazione del virus'. Cosa ovviamente non vera
mi pare invece che stia funzionando eccome anche contro la circolazione
E perché dovresti guardare solo all'efficacia nel prevenire la malattia? Mi sembra un ragionare a compartimenti stagni.
A parte che il vaccino abbiamo visto essere efficace nella protezione anche dopo 6 mesi (47% >> 0%).
Ma comunque evitare la necessità di essere ricoverati è fondamentale, sia ovviamente per le persone stesse, sia per il sistema sanitario che in passato è collassato. Quindi quel 90% è davvero tanta roba.
Davvero, mi sembra che ci stiamo avvitando negli stessi identici discorsi da mesi.
Il punto di partenza, incontrovertibile, è uno: la mortalità da covid è al 99.9% tra gli over 80, mentre la maggioranza delle ospedalizzazioni è tra gli over-55 o over-60. Il sistema sanitario collassa se non si proteggono queste categorie. Si sarebbe potuto fare il vaccino obbligatorio per queste categorie, lo avrei 'accettato'.
L' obbligatorietà di fatto del vaccino per tutte le categorie non a rischio non ha senso. Avrebbe avuto senso SE i vaccini avessero fermato la trasmissione, quindi si sarebbe potuta perseguire una politica di covid zero. Ma cosi non è.
A me sembra quanto meno strambo che come forma di 'nudging' per fare vaccinare qualche milione di over 50 si sia introdotto uno strumento, il gp, che rende il vaccino obbligatorio. Ora sta pure montando su la propaganda per vaccinare i bambini. Totalmente inspiegabile da un punto di vista sanitario.
Spiegabilissimo da un punto di vista di profittualità, di ristrutturazione del sistema sanitario in senso neoliberale, di allineamento dell' Italia ai modelli di gestione delle emergenze adottati in USA, etc etc
Cose per me ovvie ma che a quanto pare, dopo 40 anni di guerra fredda e millenni di storia dove la prassi era stringersi la mano con la destra e nascondere il coltello dietro la schiena con la sinistra, è diventato 'complottismo'. Mah
mi pare invece che stia funzionando eccome anche contro la circolazione
il primo aveva avuto qualche reazione anche con le prime due dosi?
Forse (forse) in Italia, ma ci sono molti paesi dove questo non è avvenuto (Israele, UK, anche in Danimarca molto recentemente) C'è anche uno studio su Nature, già discusso diverse volte in questo thread, che evidenzia come vaccinazioni massiccie in assenza di misure di lockdown portino a picchi dei contagi (presupponendo quindi che i vaccini non fermino la trasmissione)
Si Mav con la seconda, ma questa terza e’ stata peggiore.
Insomma e’ tutto assolutamente random, come detto ad una non ha fatto nulla ne’ la prima ne’ la seconda ne’ la terza, ad un’altra niente le prime sue e ko la terza.
Altri sono prossimi alla somministrazione.
Io la seconda l’ho fatta in tarda primavera ma essendo circondato da gente che si sta rinnovando la protezione (e trattando al 99% soggetti vaccinati, di cui gia’ moltissimi con la terza dose) non mi sento particolarmente in urgenza al momento, in ogni caso faro’ il sierologico prima.
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