Emergenza Coronavirus: thread unico.

[marcu9]

Che significa ? La vaccine effectiveness si calcola analizzando le infezioni tra vaccinati vs non vaccinati ed i numeri che riporto fanno riferimento all'ultimo mese dove c'era solo la variante delta

Esattamente..
Già da ora si possono valutare dati interessanti.

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[MERDiarty]

Ancora è presto

[-El Diablo-]

Il punto non è il gafico di oggi.

Cioè capiamoci. Questo vaccino qualcosa farà? Un minimo di protezione lo darà? Fosse anche il 30% eh... Proprio per dire una cosa minima...
Se come penso siamo tutti d'accordo che il vaccino dia una protezione, di una qualsiasi grandezza X, andiamo avanti.

Lo scorso anno, in estate, la situazione era tranquilla. Anche senza il vaccino. Perché era tranquilla? Perché faceva caldo? Perché la gente sta di più all'aperto? Perché il virus è andato in letargo?
La motivazione può essere qualsiasi di queste. Fatto sta che l'evidenza dei fatti è stata, ESTATE= PERICOLO COVID INFERIORE. Spero che su questo siamo tutti d'accordo.
Se quindi ad un rischio più basso, aggiungo un fattore di protezione ulteriore, cioè ESTATE+VACCINATI 55% POPOLAZIONE, ottengo PERICOLO COVID ANCORA INFERIORE (per chi è vaccinato). Il risultato è che quel grafico sia il minimo da aspettarsi. Perché se in estate avessi i reparti covid pieni di gente vaccinata vorrebbe dire che questo vaccino non funziona assolutamente.

Dove nascono i dubbi, miei e di altri come Sean, ecc.
Dal semplice fatto che ad oggi ancora non abbiamo prova del livello di protezione che ha il vaccino contro un virus a pieno regime in "alta stagione". Attenzione non abbiamo detto che non funziona o che dentro ci sia il 5g. Stiamo dicendo semplicemente che è presto per cantare vittoria e soprattutto che è bene seguire ciò che succede in Israele, dove si sta pensando ad un'eventuale terza dose per le fasce più deboli.
Perché in Israele si sta pensando ad una terza dose? Be', senza troppi fronzoli, probabilmente perché non sono sicuri che due siano sufficienti.

Ecco. Fine. Sicurezza.
Se non sono sicuri al 100% in Israele che le cose, per come stanno ora, siano a prova di bomba, non vedo perché noi, nettamente più indietro, dovremmo paventare una sicurezza al di sopra della nostra esperienza.
Che, ripeto, non vuol dire che si ritenga il vaccino non efficace, ma assicurarsi con la pratica, e non solo con le stime, che l'efficacia attesa sia poi anche quella riscontrata.

[marcu9]

Il punto non è il gafico di oggi.

Cioè capiamoci. Questo vaccino qualcosa farà? Un minimo di protezione lo darà? Fosse anche il 30% eh... Proprio per dire una cosa minima...
Se come penso siamo tutti d'accordo che il vaccino dia una protezione, di una qualsiasi grandezza X, andiamo avanti.

Lo scorso anno, in estate, la situazione era tranquilla. Anche senza il vaccino. Perché era tranquilla? Perché faceva caldo? Perché la gente sta di più all'aperto? Perché il virus è andato in letargo?
La motivazione può essere qualsiasi di queste. Fatto sta che l'evidenza dei fatti è stata, ESTATE= PERICOLO COVID INFERIORE. Spero che su questo siamo tutti d'accordo.
Se quindi ad un rischio più basso, aggiungo un fattore di protezione ulteriore, cioè ESTATE+VACCINATI 55% POPOLAZIONE, ottengo PERICOLO COVID ANCORA INFERIORE (per chi è vaccinato). Il risultato è che quel grafico sia il minimo da aspettarsi. Perché se in estate avessi i reparti covid pieni di gente vaccinata vorrebbe dire che questo vaccino non funziona assolutamente.

Dove nascono i dubbi, miei e di altri come Sean, ecc.
Dal semplice fatto che ad oggi ancora non abbiamo prova del livello di protezione che ha il vaccino contro un virus a pieno regime in "alta stagione". Attenzione non abbiamo detto che non funziona o che dentro ci sia il 5g. Stiamo dicendo semplicemente che è presto per cantare vittoria e soprattutto che è bene seguire ciò che succede in Israele, dove si sta pensando ad un'eventuale terza dose per le fasce più deboli.
Perché in Israele si sta pensando ad una terza dose? Be', senza troppi fronzoli, probabilmente perché non sono sicuri che due siano sufficienti.

Ecco. Fine. Sicurezza.
Se non sono sicuri al 100% in Israele che le cose, per come stanno ora, siano a prova di bomba, non vedo perché noi, nettamente più indietro, dovremmo paventare una sicurezza al di sopra della nostra esperienza.
Che, ripeto, non vuol dire che si ritenga il vaccino non efficace, ma assicurarsi con la pratica, e non solo con le stime, che l'efficacia attesa sia poi anche quella riscontrata.

(Imho) semplicemente perché nel 2020 c'è stato un Lockdown Mondiale che nel 2021 non c'è stato ed il Virus ha più o meno sempre circolato liberamente mentre l'anno scorso grazie al lockdown in tante parti del Mondo ma soprattutto in Italia si è assopito, e di tanto...


Ma tanto credo sia ormai chiaro anche se non si dice che la terza dose la faranno tutti i paesi visto che c'è tantissima gente che ormai è a tanti mesi dalla seconda dose inoculata e quindi si ritroverebbe scoperta per il periodo peggiore autunno/inverno.

Semplicemente in Israele ci sono arrivati prima avendo potuto vaccinare prima tantissima gente, ma la terza dose ce la faremo in tanti, non temete...

[-El Diablo-]

(Imho) semplicemente perché nel 2020 c'è stato un Lockdown Mondiale che nel 2021 non c'è stato ed il Virus ha più o meno sempre circolato liberamente mentre l'anno scorso grazie al lockdown in tante parti del Mondo ma soprattutto in Italia si è assopito, e di tanto...


Ma tanto credo sia ormai chiaro anche se non si dice che la terza dose la faranno tutti i paesi visto che c'è tantissima gente che ormai è a tanti mesi dalla seconda dose inoculata e quindi si ritroverebbe scoperta per il periodo peggiore autunno/inverno.

Semplicemente in Israele ci sono arrivati prima avendo potuto vaccinare prima tantissima gente, ma la terza dose ce la faremo in tanti, non temete...

Sì, senza dubbio. Ma di una cosa bisogna sempre tenere conto. Che siamo in un lungo corso d'opera dove pian piano si apprendono cose nuovo.
Per ora stiamo dando per buona l'idea che il vaccino abbia un'efficacia di circa 9 mesi. Nel video del rappresentate Israeliano, l'esperto, mette in evidenza come nell fasce più deboli, l'efficacia sia calata molto più velocemente che in altre fasce.
Questo apre ulteriori scenari. Un 60enne pluripatologico vaccinatosi a Maggio, a fine Ottobre, quindi dopo 6 mesi, in un possibile nuovo picco epidemico, avrà dal vaccino garantita un protezione sufficiente, insufficiente o borderline?
Avrà più senso fare prima un richiamo all'infermiera 20enne che lavora alla segreteria di uno studio privato di radiologia, per i quali i 9 mesi sono in scadenza, o richiamare prima tutti gli over 55 vaccinati anche solo da 7/8 mesi?

Attenzione che sono decisioni tutt'altro che scontate, ma che poi decidono se in autunno si chiude o si rimane aperti.

[marcu9]

Sì, senza dubbio. Ma di una cosa bisogna sempre tenere conto. Che siamo in un lungo corso d'opera dove pian piano si apprendono cose nuovo.
Per ora stiamo dando per buona l'idea che il vaccino abbia un'efficacia di circa 9 mesi. Nel video del rappresentate Israeliano, l'esperto, mette in evidenza come nell fasce più deboli, l'efficacia sia calata molto più velocemente che in altre fasce.
Questo apre ulteriori scenari. Un 60enne pluripatologico vaccinatosi a Maggio, a fine Ottobre, quindi dopo 6 mesi, in un possibile nuovo picco epidemico, avrà dal vaccino garantita un protezione sufficiente, insufficiente o borderline?
Avrà più senso fare prima un richiamo all'infermiera 20enne che lavora alla segreteria di uno studio privato di radiologia, per i quali i 9 mesi sono in scadenza, o richiamare prima tutti gli over 55 vaccinati anche solo da 7/8 mesi?

Attenzione che sono decisioni tutt'altro che scontate, ma che poi decidono se in autunno si chiude o si rimane aperti.

Eh sì questo è chiaro, ma credo che sia impossibile capire certe cose al momento, sia per mancanza di studi sia per il discorso varianti che potenzialmente possono ridurre ulteriormente la protezione nei mesi a venire, sempre che (speriamo di no) non nascano varianti che bucano il vaccino, e lì sì che saremo nella merda.
Al momento l'unica cosa che mi sento di dire con certezza è che prima dell'Autunno tutte le persone fragili, tutti gli over 60 e tutte le persone più esposte sarebbe fantastico se fossero vaccinate con dose completa.
Ma purtroppo temo sia utopia...

[Testa]

Ma quindi un po' utile il lockdown del terribile Conte è stato.

[marcu9]

Ma quindi un po' utile il lockdown del terribile Conte è stato.

Bhè dipende.
Io sarò sempre convinto che fare un lockdown generale e non Regionale sia stato un errore ed anche grave Imho.
C'erano palesemente delle Regioni dove il Virus non era arrivato granché e sono state chiuse alla pari con la Lombardia che era invasa. [emoji28]

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[marcu9]

Clerici: "I dati israeliani non ci devono far paura. Da noi il vaccino è efficace all'88%"

Il presidente dell’Associazione microbiologi clinici: "Siamo più vicini al modello inglese. Chi è immunizzato anche da otto mesi secondo i nostri studi non rischia nulla"


“I dati di Israele sulla diminuzione dell’efficacia del vaccino nel prevenire il covid sintomatico lasciano stupiti tutti. Se fossero veri allora il numero di nuovi positivi dovrebbe essere molto più alto. I nostri dati invece concordano con quelli inglesi: il vaccino è efficace per l?88% nel prevenire la malattia sintomatica”. Pierangelo Clerici - presidente dell’Associazione microbiologi clinici e membro del comitato tecnico scientifico della Lombardia - fa chiarezza sui dati che sono usciti in Israele sull’efficacia dei vaccini mesi dopo l’immunizzazione. E sottolinea come i dati dell’Italia siano in linea con il modello inglese.

Le nuove statistiche del Ministero della Salute israeliano hanno indicato infatti che, in media, “il vaccino Pfizer - somministrato a quasi tutta la popolazione del Paese - è ora efficace solo per il 41% nel prevenire il Covid sintomatico”. La percentuale si ferma al 39% se si valuta invece la prevenzione del contagio. E Il ministero sottolinea come vi sia stata una sensibile diminuzione della copertura vaccinale. “Il vaccino Pfizer-Biontech in precedenza era efficace contro le infezioni per oltre il 90%”. Dati, quelli israeliani, che mostrano una totale discrepanza con quelli, invece, del Regno Unito. Secondo uno studio pubblicato a fine luglio sul New England Journal of Medicine, lo stesso vaccino è efficace all?88% nel prevenire il Covid sintomatico. Più del doppio del tasso rilevato nei dati israeliani.

Professore, come mai una tale discrepanza tra i dati israeliani e quelli del Regno Unito?

I dati di Israele in realtà lasciano tutti stupiti. I dati che noi abbiamo rilevato sono invece in linea con quelli inglesi. È vero che in Israele si basano su nove mesi dopo l’immunizzazione, ma mi piacerebbe sapere su quale tipologia di anticorpi hanno rilevato l’immunità di questi pazienti. Anche in Italia ci sono ormai pazienti immunizzati da otto mesi. Io ho fatto il primo vaccino a dicembre e la seconda dose a gennaio, ma non mi sembra di essere una persona a rischio. Frequento l’ospedale e altri pazienti covid. Non so se i dati israeliani si riferiscano ad un rischio che deriva dall’insorgenza delle varianti che non hanno tenuto sotto controllo in una fetta di popolazione, quella non vaccinata, che equivale a 1 milione di persone. Una parte sicuramente non da sottovalutare per loro, che hanno un numero di abitanti quasi pari a quello della Lombardia. Penso che dovrebbero fare chiarezza su questi dati e credo anche che tali numeri tendano a giustificare la somministrazione di una terza dose.

Dunque anche il dato della diminuzione della copertura dei vaccinati dal 90% al 41% non è corretta? Non dobbiamo quindi aspettarci anche in Italia lo stesso fenomeno?

Esatto. Noi non stiamo verificando questa diminuzione e i dati dei contagi giornalieri lo testimoniano. Se fossero veri questi dati che fornisce Israele avremmo sicuramente molti più positivi di quelli che abbiamo attualmente. È vero che loro hanno incrementato il numero dei contagiati, ma sarebbero comunque molti di più. Anche in Italia ieri abbiamo effettuato un numero folle di tamponi e il numero di contagi era comunque simile a quello di una settimana fa. Inoltre nei dati israeliani, il Ministero non cita se questi pazienti sono colpiti da Delta o da quali varianti. Si tratta di discorsi incompleti dal punto di vista scientifico. L’unico dato che corrisponde agli israeliani è quello sull’efficacia del vaccino per quanto riguarda la protezione da malattia grave, che oscilla tra l?81 e il 96%.

Allora sulla malattia grave il vaccino continua ad avere la stessa efficacia?

Sì, la vaccinazione evita il ricovero ospedaliero e soprattutto la patologia grave. I pazienti che abbiamo oggi in ospedale sono, per più del 90%, pazienti che non hanno effettuato la vaccinazione. Una piccola parte dei ricoverati, poi, ha fatto una dose. Sono rarissimi i casi di coloro che hanno ricevuto entrambe le dosi. Sappiamo però ci si può contagiare anche tra la prima e la seconda o il giorno prima della seconda. Si tratta comunque di numeri irrisori.

Con i dati che abbiamo disponibili quindi secondo lei conviene una terza dose nel nostro Paese?

Per il momento non l’abbiamo ancora licenziata perché non possediamo dati certi e quelli che abbiamo sono diversi dagli israeliani. Se ne discute, ma per ora non è nelle previsioni. Certo, se un domani avessimo la certezza che dopo due dosi di vaccino, a distanza di mesi, la protezione scende al 30%, è chiaro che la terza dose diverrebbe un obbligo. Anche perché nel nostro Paese il virus circola ancora e abbiamo milioni e milioni di persone non vaccinate.

Già, il virus circola ancora. Una campagna vaccinale eseguita a tappeto avrebbe potuto sradicarlo da subito?

Se la vaccinazione fosse stata di massa e obbligatoria e avesse coperto il 90% della popolazione, il virus non circolerebbe più. Ma soprattutto non avremmo avuto la variante Alpha, Delta, Eta, Iota e Kappa e Lambda. Più circola il virus e più nasceranno nuove varianti. Se avessimo compiuto una vaccinazione davvero a tappeto non non si sarebbe verificato nulla di tutto questo.

https://m.huffingtonpost.it/entry/clerici-i-dati-israeliani-non-ci-devono-far-paura-in-italia-il-vaccino-e-efficace-all88_it_6113c904e4b0d69359790406?utm_source=Facebook&ref=fbph&utm_campaign=it_main&ncid=fcbklnkithpmg00000001&utm_medium=Social

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[Sean]

Io anche lì trovo dei dogmi che non so quanto rispondenti al vero: è falso intanto affermare che, con una immediata vaccinazione di tutta la popolazione, il virus "non circolerebbe più" e "le varianti non nascerebbero più" (questa poi è da bollino rosso): il virus circolerebbe ancora perchè il vaccino non protegge al 100% (lo Pfizer con la Delta protegge al 70%); il discorso sulle varianti poi è globale: non devono nascere qui le varianti, anzi sono tutte di importazione...e l'Italia non è un recinto chiuso, come non lo è nessun paese del mondo.

Israele ha i suoi dati: la terza dose non si sono decisi a farla dopo 9 mesi dalla prima ma dopo 5 o 6: quindi per loro dopo 5 o 6 mesi il vaccino scende sensibilmente, perde la rassicurante efficacia: siccome pure loro usano Pfizer qualcosa non concorda tra le varie risultanze delle varie nazioni.

Mi pare ci si affretti a raccontare una narrativa che poi non lo so, ha valenza ristretta, relativa, non assoluta, un placebo. Farà parte dell'opera di convincimento a vaccinarsi, ma tutti questi Esperti suonano stonati.

[Barone Bizzio]

Si, il punto cruciale, che dovrebbe far ripensare l'intero piano di contrasto alla pandemia, è che una vaccinazione totale su scala nazionale con annesso lockdown è inutile se la stessa prassi non viene ripetuta su scala mondiale.

La qual cosa è, però, oggettivamente impossibile

[Sean]

Essendo una pandemia è al mondo che bisogna guardare: lo dice la parola stessa. Pan-demos: di tutto il popolo - intendendosi di tutta la popolazione umana sulla faccia della Terra. Quindi il signor Clerici forse crede di stare su di una torre d'avorio, dove basta vaccinare quei 4 gatti che la abitano per chiudere la partita. Che fondamento scentifico ha tutto questo, quando il morbo infuria per ogni continente?

[Sly83]

Dal mio punto di vista siamo ancora lontani da una strategia condivisibile, qualche stato apripista nell’implementazione di tattiche sta servendo da modello per trovare poi una quadra che non e’ ancora affatto vicina

Queste prime ondate, asincrone, ma a quanto pare di capire comunque generalmente sinusoidali se vogliamo, sono ancora di rodaggio.

Ladifferenza sta tra chi va in esplorazione e chi preferisce osservare e seguire, e non e’ nemmeno sempre così netta e per ogni ambito.

[Sean]

Il fatto è che in Italia si servono solo certezze. Stanno tutti suoi giornali o in tv, quei signori, a cantarci le rassicuranti nenie...poi però che Astrazeneca fosse potenzialmente pericoloso per soggetti giovani (e spesso di sesso femminile) ce lo hanno detto dei professori tedeschi, perchè se aspettavi questi cantastorie italiani stavamo ancora a vaccinare tutti con quel siero.

Ma questii scienziati o presunti tali non hanno un lavoro, un laboratorio, delle ricerche da fare, degli studi da compilare, dei tomi da compulsare? Stanno sempre tutti a parlare. Il chiacchiericcio lo lascino a noi, perchè se hanno tutto questo tempo libero è perchè lo stanno sottraendo a quella ricerca e a quella scienza di cui sempre si riempiono la bocca.

Siamo in una pandemia, pensino a lavorare e non a propagandare.

[M K K]

Astranazesca non è un vaccino pericoloso , lo dicono i numeri. Cifre ridicole e molte da confermare sulla trombosi.
Assolutamente il nulla rispetto alle pillole anticoncezionali. Questi sono i fatti
Che poi sia stata fatta una scelta politica allla luce di nuove disponibilità degli altri vaccini e per una questione di immagine / fiducia nella campagna vaccinale è un dato di fatto anche questo.