Emergenza Coronavirus: thread unico.

[cesko92]

Sean non capisco perché tu ti sia vaccinato a sto punto se ritieni che comunque non funzionino nella prevenzione...
Ti sono stati postati anche diversi dati e diversi studi...
Di contro sei convinto che al chiuso basti 1m di distanza (quando va bene) e la mascherina quando ci si alza per essere sicuri di non ammalarsi...
Comunque, nonostante ci sia una eccessiva polarizzazione nelle tv verso il pro-vax, nessuno ha mai parlato di efficacia al 100% dei vaccini, così come mi pare ci sia da giorni un dibattito, sia sulla questione green pass, sia sulla fascia 12-18..
Poi per carità, personalmente tra Paragone e il Burioni/Bassetti di turno personalmente mi fido di più del secondo, che nn ne fa una questione politica ma sanitaria
Qua si sta facendo passare tutta la questione manco fossimo in Cina coi media oscurati e gli obblighi di lockdown reale, non è così

[Sean]

Sean non capisco perché tu ti sia vaccinato a sto punto se ritieni che comunque non funzionino nella prevenzione...
Ti sono stati postati anche diversi dati e diversi studi...
Di contro sei convinto che al chiuso basti 1m di distanza (quando va bene) e la mascherina quando ci si alza per essere sicuri di non ammalarsi...
Comunque, nonostante ci sia una eccessiva polarizzazione nelle tv verso il pro-vax, nessuno ha mai parlato di efficacia al 100% dei vaccini, così come mi pare ci sia da giorni un dibattito, sia sulla questione green pass, sia sulla fascia 12-18..
Poi per carità, personalmente tra Paragone e il Burioni/Bassetti di turno personalmente mi fido di più del secondo, che nn ne fa una questione politica ma sanitaria
Qua si sta facendo passare tutta la questione manco fossimo in Cina coi media oscurati e gli obblighi di lockdown reale, non è così

Qui c'è un fraintendimento e anzi mi dai ulteriore occasione per chiarire: nei miei post non ho mai detto nulla contro la vaccinazione in se stessa ("non vaccinatevi perchè non funziona"), ciascuno faccia come vuole (visto che chiedono un consenso).

Sono contrario a tutto il resto: tutta la narrativa mediatica; il green pass (ho spiegato il perchè); le sparate a vario titolo dei media e di certi personaggi che col virus sono usciti fuori, insomma tutta la cornice che sta soffocando il quadro.

Tutte le certezze che certezze non sono. C'è anzi un quadro inquietante che si para davanti, è impossibile non coglierlo (pensiamo alla terza dose, il che poi vorrebbe dire ritardare tutte le prime dosi o allungare la campagna vaccinale nel mentre arriva l'inverno con le sue incognite).

Tutte quelle che io ritengo storture svianti e che ingenerano false illusioni (e dopo grosse delusioni).

[Zbigniew]

https://www.ilfoglio.it/scienza/2021...FEj-N9QCSvjF4c

al filosofo Cacciari (al quale consiglio di occuparsi di filosofia) risponde riga per riga il sempre ottimo Bucci. Ai vaneggi no
Vax si risponde con calma e solerzia

Le domande di Cacciari sono fiacchissime, e in effetti non convincono per nulla.
Però rispondere all'accusa che il green pass sia una pericolosa limitazione di libertà facendo l'esempio della patente e del superare un esame per il conseguimento di un titolo è - e uso il termine meno spinto tra quelli adeguati - da inguaribili dementi.
E' assolutamente da beoti.

0. Ora, ditemi, se 2 anni fa fosse arrivato qualcuno a scrivere sul giornale che serviva la patente per andare a ristorante, voi cosa avreste pensato di questa persona? Fatemi rispondere per voi: Ma questo inguaribile demente è proprio un beota assoluto.

1. Il green pass introduce una limitazione della libertà. Non vedo come ci sia il bisogno di doverlo ribadire. Il fatto che sia giustificato lo rende semmai accettabile, ma sostenere che non sia un limitazione, una restrizione, è semplicemente stupido.

2. E ora la spiegazione della differenza palese tra il green pass e la patente: Ad una persona nata senza braccia e gambe, e quindi impossibilitata a condurre un'autovettura verrebbe concessa la patente? Per quanto si possa avere simpatia per una situazione tragica la risposta ovviamente è no.
Una persona fragile, con allergie, che ha una patologia, insomma una persona che non può vaccinarsi per un motivo non dipendente dalla propria volontà sarà esentato dalle limitazioni de green pass? Sì (v. qui https://www.punto-informatico.it/il-...-le-esenzioni/)
E perché?
Perché, questa è la logica che supporta questo ragionamento, la persona che ha un impedimento fisico che impedisce di vaccinarsi non ha nessuna colpa. Quindi, se uno non si vaccina volontariamente è considerato, non voglio dire colpevole, ma almeno inadempiente.

Ora, forse vale la pena di sottolineare l'ovvio, ma se fare il vaccino non è obbligatorio cosa ***** sta facendo di male chi non si vaccina? Qual è la colpa? Quale è la prescrizione che non si adempie?

Qui, proprio qui, sta la pericolosità. Una limitazione alla libertà in assenza di una violazione commessa.

Questo secondo me è il punto su cui forse varrebbe la pena riflettere.

[The_machine]

Avrebbe ragione se il tutto fosse posto sotto alla luce della teoria, per cui dice: "io sostengo la tesi X e ve la dimostro con questo ragionamento"...ma invece Burioni con quel papiello sostiene che "la circolazione del virus viene fermata (se si fa così come dico)" tant'è che negli ultimi capoversi tira in ballo anche la responsabilità morale (verso la società) nel vaccinarsi...dunque cala quel suo discorso nell'adesso, in questo presente, non in un astratto teorico.

Quindi, se anche noi ci mettessimo a vaccinare (con gli attuali vaccini) il 100% della popolazione in un giorno, il virus non vedrebbe arrestato il suo circolo, per i motivi che ormai conosciamo, ovvero la ridotta protezione, la presenza della variante, l'impossibiltà stessa di un vaccino di essere scudo assoluto (ne fa fede l'episodio della Vespucci).

Che stia parlando del covid è appunto dimostrato dall'appello finale al vaccinarsi...il che si traduce contro questo virus.

L'appello al vaccinarsi è sempre corretto anche se col vaccino non si raggiungesse l'immunità di gregge, perché comunque ne ridurrebbe la diffusione e anche gli effetti collaterali.

Il suo appello infatti è il seguente

"E' un gesto di responsabilità sociale che, oltre a proteggere se stessi, rende più sicura la comunità soprattutto per i più fragili, che sovente o rispondono peggio alla vaccinazione o non possono essere vaccinati."

Ricordiamoci da dove siamo partiti, tu che sostenevi che l'opinione diffusa dai giornali e dagli esperti fosse "vaccino sicuro al 100%, vaccino rende immuni".

Non è così.

Siamo tutti (o quasi) coscienti che il vaccino non garantisce immunità al 100% e che dei rischi (bassi perché oramai sono state somministrate milioni di dosi e non abbiamo osservato aumento dei decessi significativo nella popolazione) esistono.

[Sean]

Io da quando è iniziata la pandemia ho lasciato la mia casa per tornare da mia madre, nella casa familiare, per non passare i vari lockdown da solo e per stare anche più comodo, perchè qui dove sono ho molto più spazio, un grande giardino, insomma un luogo migliore dove passara una clausura...e per stare con mia madre, stare assieme.

Arriva l'ora del vaccino: me lo faccio. Mia madre (67 anni, mai un giorno di ospedale in vita sua, mai malanni pesanti, una salute di ferro) è contraria a farselo, erano poi i giorni di Astrazeneca e i timori legati a quel siero.

Cosa le dico io? "Mamma, se io sono vaccinato e tu no, è inutile che me lo sono fatto, perchè (il virus) me lo potresti passare tu". Questo le ho detto...e lei poi lo ha fatto (Pfizer).

Un discorso anche grossolano, di quelli che, se trovassi in qualche articolo contesterei...ma qui, perchè non corrisponde a verità. Il personale, l'ambito personale di ciascuno, ciascuno se lo stiracchia come meglio crede. Però se parliamo e commentiamo e condividiamo quanto accade, allora le cose sono differenti, il personale deve restare fuori dalla porta e entrare l'argomento per come è nella sua nudezza senza mascheramento.

Dunque io mi sono vaccinato, ma se poi leggo che il vaccino "rende Immuni" no, non sono d'accordo, non sta scritto da nessuna parte e questo va detto...ma non vuol dire essere contro il vaccino.

E' come quando si riducono i 30 milioni di non vaccinati a "no-vax" ideolocizzati, sorta di terrappiattisti. Ci staranno pure quelli, ma ci stanno altre decine di motivazioni, qualcuna magari anche semplicemente attendista.

[Barone Bizzio]

Le domanda di Cacciari sono fiacchissime, e in effetti non convincono per nulla.
Però rispondere all'accusa che il green pass sia una pericolosa limitazione di libertà facendo l'esempio della patente e del superare un esame per il conseguimento di un titolo è - e uso il termine meno spinto tra quelli adeguati - da inguaribili dementi.
E' assolutamente da beoti.

0. Ora, ditemi, se 2 anni fa fosse arrivato qualcuno a scrivere sul giornale che serviva la patente per andare a ristorante, voi cosa avreste pensato di questa persona? Fatemi rispondere per voi: Ma questo inguaribile demente è proprio un beota assoluto.

1. Il green pass introduce una limitazione della libertà. Non vedo come ci sia il bisogno di doverlo ribadire. Il fatto che sia giustificato lo rende semmai accettabile, ma sostenere che non sia un limitazione, una restrizione è semplicemente stupido.

2. E ora la spiegazione differenza palese tra il green pass e la patente: Ad una persona nata senza braccia e gambe, e quindi impossibilitata a condurre un'autovettura verrebbe concessa la patente? Per quanto si possa avere simpatia per una situazione tragica la risposta ovviamente è no.
Una persona fragile, con allergie, che ha una patologia, insomma una persona che non può vaccinarsi per un motivo non dipendente dalla propria volontà sarà esentato dalle limitazioni de green pass? Sì (v. qui https://www.punto-informatico.it/il-...-le-esenzioni/)
E perché?
Perché, questa è la logica che supporta questo ragionamento, la persona che ha un impedimento fisico che impedisce di vaccinarsi non ha nessuna colpa. Quindi, se uno non si vaccina volontariamente è considerato, non voglio dire colpevole, ma almeno inadempiente.

Ora, forse vale la pena di sottolineare l'ovvio, ma se fare il vaccino non è obbligatorio cosa ***** sta facendo di male chi non si vaccina? Qual è la colpa? Quale è la prescrizione che non si adempie?

Qui, proprio qui, sta la pericolosità. Una limitazione alla libertà in assenza di una violazione commessa.

Questo secondo me è il punto su cui forse varrebbe la pena riflettere.

È un ragionamento troppo sottile

[Sean]

Ricordiamoci da dove siamo partiti, tu che sostenevi che l'opinione diffusa dai giornali e dagli esperti fosse "vaccino sicuro al 100%, vaccino rende immuni".

Non è così.
.

Quello lo confermo. C'è un indirizzo, fatto di sale grosso, mediatico e politico che tende a far passare un messaggio che non corrisponde al vero.

Addirittura ci siamo trovati di fronte al caso dove le morti per covid (la bambina di Palermo, con gravi patologie pregresse) vengono imputate dai media al fatto di non essere vaccinati, implicitamente affermando che se ti vaccini non muori. Speriamo, io sarei contento eh, sollevato, in fondo il vaccino l'ho fatto...ma non è quello che direi se scrivessi su di un giornale o se avessi una laurea in medicina.

[valium]

Non mi sembra che chi fumi come un turco venga colpevolizzato di poter occupare un posto in oncologia in futuro, si potrebbe avere la stessa visione con chi non si vaccina

[Barone Bizzio]

E' come la stai vivendo (purtroppo) tu.

Assolutamente no. Quale sarebbe, di grazia, la mia posizione? Io mi vaccino tra una settimana
Sto solo spalando mer.da sul green pass, per motivazioni che ai miei occhi e dalla mia prospettiva sono ovvie, e che ho argomejtago a dovere. Non è nemmeno una posizione assolutistica, ma moderata. Il green pass in certe forme andrebbe bene

È che leggere il paragone tra GP, semaforo e patente ti fa bestemmiare

[cesko92]

Ma la bambina di Palermo aveva 11 anni, non si sarebbe potuta vaccinare
I giornali ci mangiano sopra ma di certo non per imposizione dall’alto, semplicemente sguazzano attorno alle polemiche ed ai clickbait... allo stesso modo facevano i titoloni su Astrazeneca & co, come col tizio vaccinato AZ e morto un’ora dopo.........investito da un bus.
Da una parte e dall’altra hanno prodotto danni enormi

[Sly83]

L’appello sarebbe a vaccinarsi se avessimo milioni e milioni e milioni di dosi pronto uso, in realta’ l’appello e’ a convincersi che vaccinarsi sia importante.

Da un lato non abbiamo obblighi, dall’altro non abbiamo dosi, in un buco ci sono i duri e puri del “no”.


A me pare il gioco delle sedie musicali, con un tribunale che processa le intenzioni.


In agosto sono in arrivo 1ml di dosi di Piffer, non sarebbero virtualmente sufficienti nemmeno a terminare il ciclo di chi attende la seconda somministrazione.

Certo, centinaia di migliaia almeno avranno la prima.


Potremmo rimandare le discussioni a dopo le ferie?


Realmente, si discute sul niente.


Riassumendo quel che a mio avviso forse conta:

-i vaccini si stanno dimostrando sicuri ed efficaci su una larga fetta di popolazione

-i vaccinati sono la maggioranza, i vaccinandi la renderanno stragrande, i “no” a prescindere sono fisiologici.

-dosi per tutti non ce ne sono, quando ci saranno e avremo l’immunita’ di gregge virtuale la probabilita’ di avere un virus mutato e piu’ resistente non va trascurata.


-ad oggi, sarebbe stato impossibile avere una platea di vaccinati piu’ ampia, a prescindere dalla volonta’ o meno di vaccinarsi.


-lo Stato ha diritto e dovere di imporre obblighi che, ove non presenti, non possono non determinare effetti distorsivi di varia natura

-la curva dei contagi, dei ricoveri, delle TI sta peggiorando, seppur i numeri siano gestibili e sperando i vaccini proseguano nel loro dovere



Detto questo, quello che personalmente mi preme di gran lunga di piu’:

-il green pass non sia foriero di un diffuso senso di falsa sicurezza

-ognuno prenda le proprie contromisure

-si destinino gia’ da ora tutte le risorse possibili per le attivita’ commerciali

-si incentivino le cure


Dopo l’estate avremo un quadro differente dall’attuale, gia’ ora essere divisi in fazioni e’ stupido, di una stupidita’ imperdonabile.

[Virulogo.88]

Non mi sembra che chi fumi come un turco venga colpevolizzato di poter occupare un posto in oncologia in futuro, si potrebbe avere la stessa visione con chi non si vaccina

alla stessa maniera un obeso, un sedentario, chi fa sesso promiscuo etc. etc.

[marcu9]

Ora, forse vale la pena di sottolineare l'ovvio, ma se fare il vaccino non è obbligatorio cosa ***** sta facendo di male chi non si vaccina? Qual è la colpa? Quale è la prescrizione che non si adempie?

Qui, proprio qui, sta la pericolosità. Una limitazione alla libertà in assenza di una violazione commessa.

Se c'è una cosa dove la maggior parte degli esperti sono d'accordo è che per sconfiggere il Virus, ci vuole una grandissima quantità di persone vaccinate, c'è chi dice addirittura sopra l'80%.

Già questo non sarebbe un buon motivo, fosse vero? (ci dobbiamo pur fidare di qualcuno che ne sa, no?)

Ed inoltre, se per ipotesi (e l'idea del vaccino/green pass è questa) migliaia di persone non vaccinate contraessero il Virus e finissero ad intasare gli Ospedali nell'Autunno/Inverno che deve arrivare e si chiudesse nuovamente a causa di questi soggetti che non si sono voluti vaccinare, non ti darebbe fastidio ? sarebbe giusto?

Secondo me no.

Se per assurdo non esistesse il pericolo chiusure con annesse tragedie di qualsiasi tipo che direi abbiamo già vissuto abbastanza, ognuno dovrebbe assolutamente essere libero di fare ciò che vuole e amen, ma purtroppo un non vaccinato è ovviamente più pericoloso per la sanità e di conseguenza porta potenzialmente alle chiusure, mi sembra palese.

Non mi sembra che chi fumi come un turco venga colpevolizzato di poter occupare un posto in oncologia in futuro, si potrebbe avere la stessa visione con chi non si vaccina

Se ci fossero gli ospedali colmi di posti letto occupati da fumatori che causano grosse problematiche a tutto il resto, sanità compresa, sarebbe differente.

Inoltre il tumore non è contagioso, che paragoni sono ?

[Bob Terwilliger]

L'appello al vaccinarsi è sempre corretto anche se col vaccino non si raggiungesse l'immunità di gregge, perché comunque ne ridurrebbe la diffusione e anche gli effetti collaterali.

No, è sempre idiota perché i vaccini si somministrano solo quando i benefici siano superiori ai rischi. Cosa che per la SARS-2 non è ancora nota. L'utilizzo di farmaci sperimentali è giustificato solo in caso di grave e immediato rischio, il quale nel caso della SARS-2 esiste solo (estendendo la definizione oltre i limiti del buonsenso) per le persone anziane.

Vaccinare adulti e ragazzi è un azzardo. Fare una campagna propagandistica per convincerli è criminale. Costringerli è ancora peggio.

[marcu9]

In agosto sono in arrivo 1ml di dosi di Piffer, non sarebbero virtualmente sufficienti nemmeno a terminare il ciclo di chi attende la seconda somministrazione.

In più di quante ne dovessero arrivare*.

A quanto mi pare di aver capito.