Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Harry Greb]

Non esiste solo il COVID.
Mettitelo in testa.

:

Casualmente mi è capitato, facendo adesso accesso al forum, di leggere tali affermazioni. (premetto che non ho letto nessun altro degli ultimi messaggi)
Non rimane altro che la disperazione distribuita su due versanti:
1- Versante uno: disperazione per i malati prossimi al decesso e per i morti della Covid-19
2- Versante due: per la ignoranza che continua a dilagare tra la popolazione che persiste montando idee vergognose.
La verità e la scienza hanno scelto di marciare su un binario, il resto fomenta il rino-faringe dei soggetti ignoranti.

[The_machine]

Lukino com'è possibile che in tutto questo tempo non hai ancora imparato ad esprimere gli stessi concetti in una forma che non ti renda bannabile?

[Ponno]

La verità ha parlato aahahahahahahahah
Comunque BW se non esistesse bisognerebbe inventarlo.

[Lukinosnake]

Lukino com'è possibile che in tutto questo tempo non hai ancora imparato ad esprimere gli stessi concetti in una forma che non ti renda bannabile?

Bhe, i ban me li prendo per questioni personali, e quindi arrivano su richiesta per la minima cosa.
Personalmente trovo paradossale che si ricevano infrazioni per aver detto che x ragionamento e' assolutamente infantile ed e' ridicolo che chi lo esprima voglia che quel discorso venga preso sul serio.

E' come se in una discussione di economia spuntasse un che dice che per risolvere il debito bisogna stampare soldi per pagarlo con forte arroganza e poi si vada a sanzionare chi dice che quella persona sta dicendo fesserie e che non si rende conto di quello che dice.
Che poi manco gli avessi insultato la madre. Ho semplicemente detto che certe discussioni non ha senso farle se non si possono argomentare e non si ha ne' metodo di studio ne' di analisi necessarie a mantenere un discorso.
La mia colpa e' che francamente mi saltano i nervi a vedere gente francamente non riconosce i propri limiti e ha l'ardore di affermare che le affermazioni ed opinioni degli altri partecipanti siano allo stesso livello delle proprie.

Cioe', davvero dobbiamo discutere della situazione economica durante il covid se le arogmentazioni sono "bisognava dare piu' soldi"? Se il livello e' quello anziche' analizzare pubblicazioni di Harvard andiamo a chiedere le soluzioni al mercato della frutta.

[Lukinosnake]

La verità ha parlato aahahahahahahahah
Comunque BW se non esistesse bisognerebbe inventarlo.

Non pretendo di avere la verita' in tasca, ma solo di fare una discussione seria e non con teorie da terza elementare che una volta smontate, ed argomentando punto per punto, l'unica risposta che ricevi e' "no, secondo me e' cosi' e basta".

Togliamoci dalla testa che le opinioni campate in aria e che non vengono nemmeno arogmentate siano allo stesso livello delle altre. Perche' il livello diventa "secondo gli asini volano e basta", deridendo chi spiega nel dettaglio per questo non sia possibile e pretendendo che quell'idea sia alla pari di chi spiega perche' non sia logica una cosa del genere.

Chiuque abbia frequentato degli studi decenti sa che se te ne esci con affermazioni come quelle fatte nelle pagine passate ti prende per il culo tutta l'universita/scuola.

[Ponno]

Non pretendo di avere la verita' in tasca, ma solo di fare una discussione seria e non con teorie da terza elementare che una volta smontate, ed argomentando punto per punto, l'unica risposta che ricevi e' "no, secondo me e' cosi' e basta".

Togliamoci dalla testa che le opinioni campate in aria e che non vengono nemmeno arogmentate siano allo stesso livello delle altre. Perche' il livello diventa "secondo gli asini volano e basta", deridendo chi spiega nel dettaglio per questo non sia possibile e pretendendo che quell'idea sia alla pari di chi spiega perche' non sia logica una cosa del genere.

Non mi riferivo, per una volta, a te. No worries, m8

[Lukinosnake]

Non mi riferivo, per una volta, a te. No worries, m8

Ah ok, avevo frainteso.

Tornando alle cose serie, hai poi letto lo studio che stavamo discutendo? Che ne pensi delle parti che ho sottolineato? Mi sembra che sia stato decisamente approssimativo su diversi fronti, non considerando la situazione nella sua interezza.

[marcu9]

Draghi: 'Con che coscienza si salta la fila? Al lavoro per riaprire in sicurezza'

Il premier: 'Prossime settimane per riaprire, non per chiusure'.

Conferenza stampa a Palazzo Chigi del premier Mario Draghi. "Con che coscienza la gente salta la fila?", dice il presidente del Consiglio. Perché, si stupisce, un 35enne non può pensare di prendere la dose di vaccino a chi dal Covid rischia di essere ucciso, le persone fragili o over 75.


Ad aprile, assicura, si potranno vaccinare tutti gli ultraottantenni e gran parte dei settantenni: l'obiettivo di 500mila dosi al giorno è ancora alla portata.
"La disponibilità di vaccini non è calata, i numeri sono come prima di Pasqua, sta risalendo secondo il trend previsto. Non ho dubbio sul fatto che gli obiettivi vengano raggiunti", ha detto il presidente del Consiglio.
"Sono molto incoraggiato dal clima che c'è: non si possono addossare responsabilità a una parte sola, gli eventi sono stati molto complicati. Ora la fase è dirimente. Vaccinare nelle classi più esposte al rischio è interesse delle regioni per aprire la loro economia in sicurezza".
"Ho visto Salvini e le Regioni, Anci, poi anche Bersani. C'è un equlibrio. Normale chiedere aperture: la migliore forma di sostegno all'economia sono le aperture, ne sono consapevole. Naturalmente condannare la violenza ma capisco la disperazione e l'alienazione di chi protesta. Voglio vedere nelle prossime settimane di riaprire in sicurezza a partire dalle scuole - ha insistito il presidente del Consiglio -, obiettivo è un mese di presenza".
'La stagione turistica? Manca una data. Garavaglia dice a giugno. Speriamo, magari anche prima chi lo sa', ha aggiunto Draghi. "Non diamo per abbandonata la stagione turistica, tutt'altro", conclude. "Penso a un piano di riapertura delle fiere e degli eventi: è il miglior messaggio di fiducia al paese. Stiamo guardando al futuro delle prossime settimane". "Le riaperture dovranno esserci, non ho una data, ci stiamo pensando in questi giorni, dipende dall'andamento dei contagi e dei vaccini".
"E' possibile avere collaborazioni tra Paesi mediterranei: l'Italia ha molto da imparare da Grecia e Spagna. Dobbiamo lavorare subito all'accoglienza dei turisti con il passaporto vaccinale".
"E' chiaro che ci sono regioni più avanzate nelle vaccinazioni, molte diversità abbastanza insospettabili. Questo dovrà influenzare le riaperture: per le Regioni che sono molto avanti con fragili e i più vulnerabili sarà più facile riaprire", ha detto Draghi. E sul Lazio: "C'è stato un disguido, che sappia io. Figliuolo è perfettamente al corrente e consapevole e quello è stato chiarito con la Regione Lazio. Sono molto ottimista sull'andamento del piano vaccinale e soprattutto sul clima di collaborazione che c'è oggi tra Regioni e Stato. Figliuolo è attivo, visita un numero di regioni straordinario ogni giorno".
"Il 30 aprile è la data di scadenza del periodo previsto nell'ultimo decreto" per le misure anti contagio da Covid, "ma lì si dice anche che qualora l'andamento delle vaccinazioni e dei contagi mostrasse la possibilità, si possono riconsiderare le cose anche prima. Il governo sta lavorando su tutto questo. Avere date significa conoscere esattamente i parametri rilevanti a una certa data. In tutto questo c'è la volontà del governo di vedere le prossime settimane come di riaperture non di chiusure", ha spiegato il premier.
"Non esistono regioni o Stato: esistiamo noi", ha sottolineato a proposito della campagna vaccinale confermando poi che l'obiettivo delle 500mila vaccinazioni al giorno sarà rispettato.
"Ci sarà una direttiva di Figliuolo" sulle vaccinazioni delle persone fragili "e poi vedremo come inserire con i ministri il parametro delle vaccinazioni delle categorie a rischio tra i parametri che si usano per autorizzare le riaperture. Pensate quant'è importante soprattutto per la riapertura delle scuole, soprattutto per quelle dei più grandi: uno dei criteri per chiudere era che tornavano a casa e contagiavano i nonni".
E su AstraZeneca: "Nei dati il crollo di fiducia in AstraZeneca si vede meno di quanto uno potesse aspettarsi. Continueremo a dare un messaggio rassicurante, che non viene dato a cuor leggero ma con grande serietà, partecipazione, comprensione. Io mi sono vaccinato con AstraZeneca e mia moglie anche".
Poi ancora: "Sul Golden power sono d'accordo con il ministro Giorgetti: va usato quando è necessario ed è previsto dalla legge. E' un uso di buon senso del golden power".
Per quanto riguarda Alitalia, il premier ha detto che "siamo in piena trattativa tra i ministri e la Commissione: non possiamo accettare asimmetrie ingiusticate. Se ci sono ragioni per maltrattare Alitala le vedremo, ma non accetteremo discriminazioni arbitrarie. Ora il punto centrale è creare una società che si chiamerà Ita, che avrà una discontinuità con il passato. Mi spiace che non si chiamerà più Alitalia: come una famiglia un po' costosa ma una di famiglia. Ora serve partire immediatamente con la stagione estiva, con una società nuova forte che si regga sulle sue ali, senza sussidi. Speriamo un esito positivo con la Commissione".
"La pandemia ha reso chiare le nostre debolezze infrastrutturali, non è un caso che il Pnrr sia orientato a colmarle, dalla parità di genere al lavoro femminile, alla scuola, all'istruzione", ha spiegato Draghi. Per il Pnrr "è prevista una struttura centrale che ha una funzione di coordinamento, riceve il denaro dalla commissione europea e lo dà agli enti attuatori a seconda dei lavori in corso. Gli enti danno poi riscontro dei pagamenti". E poi "sì, il 30 aprile consegnamo il piano". Dopo il confronto con le Regioni "è venuto da concludere che in fondo noi non abbiamo credibilità come capacità di investire, l'abbiamo persa tantissimi anni fa, ma non perché non si volesse investire. Bisogna cambiare tutto per diventare credibili. E bisogna cambiare tutto per superare gli ostacoli a livello politico, istituzionale, amministrativo, contabile e anche giudiziario. Queste sono tutte le aree dove occorre".
Sulla parte economica, Draghi ha spiegato che è "previsto che il ministro Franco presenterà prima il Def dove viene definito lo scostamento, poi il Parlamento lo vota e poi presenteremo il decreto che conterrà sostegni e riaperture. Le dimensioni saranno probabilmente superiori di quello precedente".
Parlando della Turchia "con questi dittatori, di cui però si ha bisogno, per collaborare uno deve essere franco nell'esprimere la propria diversità di vedute e anche pronto a cooperare per assicurare gli interessi del proprio Paese, bisogna trovare l'equilibrio giusto". "Non condivido il comportamento di Erdogan nei confronti della presidente della Commissione Europea, Ursula von der Leyen. Non condivido assolutamente Erdogan, credo che sia stato un comportamento inappropriato, mi è dispiaciuto moltissimo per l'umiliazione che la presidente della Commissione Europea ha dovuto subire".
Sulla Libia: "Sono consapevole di essere stato criticato, ma l'Italia è l'unico ad avere corridoi umanitari con la Libia. Questi temi sono stati toccati: ho detto che siamo preoccupati per i diritti umani e orientati al superamento dei centri di detenzione. Franchezza ma capacità di cooperare. Tra le tante aree di ccoperazione c'è quella dell'immigrazione. Senza troppo andare nei dettagli, questo è un problema che esiste. Allora come deve affrontarlo un governo? Un approccio umano, equilibrato ed efficace, sono le direttive che mi sono dato".

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2021/04/08/draghi-conferenza-stampa-alle-18_d120c29f-7472-4260-894e-3fb9bac090db.html

[Barone Bizzio]

Grazie, stasera lo leggo.

Mi preme pero' fare un'appunto: "misure di lockdown dure non portano più benefici rispetto a misure di distanziamento sociale "basilari" come le mascherine, quando il distanziamento sociale, mascherine, igene ed evitare assembramenti vengono rispettati da tutti e con diligenza".

Il problema sta proprio la in larghissima parte: se vivessimo in un mondo ideale dove tutti seguono le regole,sono dotati di forte senso civico e non credono a che il virus sia un invezione dei poteri forti, anche quando non hanno il fiato sul collo di un carabiniere 24/7 o sono costretti con la forza a stare a casa, e' OVVIO che il lockdown duro non e' piu' necessario. Quest'ultimo diventa necessario perche' un numero sufficente di persone non si sa comportare, altrimenti alla prima riapertura che abbiamo fatto saremo rimasti aperti.

A livello ipotetico, in un condizione perfette e con la collaborazione totale di tutti qualsiasi cosa si puo' fare, ma non e' cosi'.
E' come dire che ripulire le spiagge dai rifiuti ha un impatto minore sulla pulizia della zona in confronto a seguire le piu' basilare norme civiche, che dicono di non lasciare rifiuti a terra e di usare i cestini (e qualora questi non ci sono di portarsi una busta da casa da riportare indietro), ma siccome tanta gente e' peggio delle bestie...

Ma gli italiani in genere sono molto diligenti su questo. Non sono certo le foto della Repubblica con l'uso del grandangolo per creare folle che non ci sono a convincermi del contrario. Le cause della elevata mortalità sono state altre e riconducibili alle caratteristiche specifiche del nord Italia dove si concentrazione il 60% dei decessi: gestione sciagurata delle RSA e presenza di patologie pregresse in una zona dove si è sempre respirata aria inquinata.

E cmq lo studio prendere a modello casi come la Svezia dove c'è stato un certo lassismo, per così dire

[Barone Bizzio]

Che il lockdown duro sia inutile e' una cazzata grossa quanto come una casa. Un virus respiratorio smette di circolare quanto si limitano al massimo i contatti ed e' cio che avviene in un lockdown duro.
Lockdown perenni possono altresi scocciare la popolazione che dopo un po iniziera' a fare come vuole rendendo inutile ogni misura restrittiva (cio che e' avvenuto in Argentina).
Il trucco e' fare lockdown duri e mirati per periodi brevissimi: cio dovrebbe bastare per evitare lockdown lunghi ed inutili.

Scusa ma hai visto chi sono gli autori dello studio? Ci sono altri studi (credo da Harvard, ma vado a memoria) che sostengono che il virus vada fatto circolare fino a raggiungere un RT di 6 per farlo diventare endemico mentre si vaccinano i piu a rischio. Cosa dovresti dire di questi accademici? Io capisco non essere d'accordo ma affermazioni così nette come la tua dovrebbero essere evitate. Ma non per educazione o altro, quanto perché non ci si deve convincere che questa del lockdown sia l'unica alternativa possibile o giusta. Forse è l'unica opzione con un sistema sanitario in dissesto e gambizzato dai tagli, ma è chiaro che alla prossima pandemia non si può procedere così

[Lukinosnake]

Ma gli italiani in genere sono molto diligenti su questo. Non sono certo le foto della Repubblica con l'uso del grandangolo per creare folle che non ci sono a convincermi del contrario. Le cause della elevata mortalità sono state altre e riconducibili alle caratteristiche specifiche del nord Italia dove si concentrazione il 60% dei decessi: gestione sciagurata delle RSA e presenza di patologie pregresse in una zona dove si è sempre respirata aria inquinata.

E cmq lo studio prendere a modello casi come la Svezia dove c'è stato un certo lassismo, per così dire

Ma chi se ne frega delle foto di repubblica Barone. Secondo te mi baso su quello? Dai, non sminuire quello che dico con facilonerie del genere.
Mi baso sui numeri che impennano quando si e' riaperto, e anche sulla base di quello che ho visto in settimane di ferie lo scorso agosto, dove praticamente tutti se ne fregavano delle misure di contenimento, sia le persone che i commercianti. Solo in risotranti o hotel di alto livello il personale seguiva le direttive, mentre 4 ristoranti/bar/pub su 5 avevano i camerieri che ti parlavano a 30 cm senza indossare ne' mascherina ne' controllare il numero di persone all'interno del locale.
Non servono le foto con il granangolo per vedere le cose da se' girando per quasi 3 settimane in varie zone della sicilia.

Sapevo che avresti parlato della Svezia.
Mi chiedo che senso abbia fare uno studio per analizzare un fenomeno prendendo come benchmark una nazione dove si, hanno avuto un certo lassismo, ma sono 1/6 della popolazione italiana, hanno una densita' di popolazione enormemente piu' bassa, un sistema sanitario piu' facile da gestire data la bassa popolazione, la cittadinanza e' mediamente molto piu' benestante di altri paesi e per motivi culturali la gente non si abbraccia e bacia con tutti ed anche in tempi normali praticano il distanziamento sociale.

Se dovessimo analizzare tante altre cose (evasione fiscale e benessere economico per citarne due) basandoci sulla Svezia che risultati avremo quando poi dobbiamo applicare le conclusioni ad altri paesi?
Quando si prende un modello si dovrebbe prendere un qualcosa a cui e' piu' facile somigliare, non il caso particolare.

[Lukinosnake]

Scusa ma hai visto chi sono gli autori dello studio? Ci sono altri studi (credo da Harvard, ma vado a memoria) che sostengono che il virus vada fatto circolare fino a raggiungere un RT di 6 per farlo diventare endemico mentre si vaccinano i piu a rischio. Cosa dovresti dire di questi accademici? Io capisco non essere d'accordo ma affermazioni così nette come la tua dovrebbero essere evitate. Ma non per educazione o altro, quanto perché non ci si deve convincere che questa del lockdown sia l'unica alternativa possibile o giusta. Forse è l'unica opzione con un sistema sanitario in dissesto e gambizzato dai tagli, ma è chiaro che alla prossima pandemia non si può procedere così

Si, ma non fare authority bias come se uno studio di Harvard non possa essere mal interpretato, specialmente se pretendono di prendere la Svezia come modello e poi tu pensi di applicare le conclusioni all'Italia.

Che poi, posso domandarti una cosa? Spesso e volentieri quando ti si mostrano studi o articoli giornalistici te ne esci sempre con la storia che chi ha condotto quegli studi o pubblicato quell'articolo debbano soddisfare la propria opinione/retorica.
Con gli articoli e studi che posti tu questo non avviene? Ti passano tutti i dubbi e gli accademici in questione diventano dispensatori di verita' assolute?
La mia e' chiaramente una provocazione, ma mi sembra che in base all'utilita' sminuisci quello che postano altri mentre non applichi il tuo scetticismo a quello che posti tu.

[Harry Greb]

Studi basati sul niente (rispetto a certe altre realtà scientifiche maggiormente consolidate). Atteggiamenti di sufficienza e arroganza gratuiti. Inutili e infondate accuse su certi vaccini, lockdown e scelte politiche.
BW bisognerebbe inventarlo? Ho sempre sostenuto, invece, che se una piattaforma diventasse promotore d’ignoranza bisognerebbe eliminarla. Comincio io cancellando il mio account.

[Miller]

Eccone un altro con il piedistallo... manco a leggere tutto... byebye dottore

[cesko92]

Scusa ma hai visto chi sono gli autori dello studio? Ci sono altri studi (credo da Harvard, ma vado a memoria) che sostengono che il virus vada fatto circolare fino a raggiungere un RT di 6 per farlo diventare endemico mentre si vaccinano i piu a rischio. Cosa dovresti dire di questi accademici? Io capisco non essere d'accordo ma affermazioni così nette come la tua dovrebbero essere evitate. Ma non per educazione o altro, quanto perché non ci si deve convincere che questa del lockdown sia l'unica alternativa possibile o giusta. Forse è l'unica opzione con un sistema sanitario in dissesto e gambizzato dai tagli, ma è chiaro che alla prossima pandemia non si può procedere così

Teoria interessante