Emergenza Coronavirus: thread unico.

[marcu9]

Il plasma iperimmune è sicuro e salva la vita dei pazienti Covid.

Lo indicano gli esiti di uno studio clinico di fase 2 condotto negli Stati Uniti: “I pazienti trattati con plasma ad alto titolo anticorpale contro Sars-Cov-2 hanno mostrato un aumento significativo del tasso di sopravvivenza”.

La terapia con il plasma derivato dal sangue dei guariti da Covid-19 è sicura e migliora significativamente gli esiti clinici dell’infezione da coronavirus Sars-Cov-2 quando il livello di anticorpi neutralizzanti è sufficientemente elevato. Lo indicano i risultati di uno studio di fase 2 condotto presso il Hackensack University Medical Center, nel New Jersey, che ha valutato le condizioni di 51 pazienti con Covid-19 trattati con il plasma ad alto titolo anticorpale. I risultati della sperimentazione, pubblicati nel dettaglio sulla rivista JCI Insights, hanno chiaramente indicato la sicurezza del trattamento e il trasferimento degli anticorpi antivirali senza impedire ai destinatari di produrre anticorpi propri.


I pazienti, tutti con segni di polmonite da Covid-19, sono stati divisi in due gruppi a seconda della necessità di assistenza respiratoria e hanno ricevuto un’infusione di plasma ad alto titolo anticorpale diretto contro la proteina virale Spike – la maggior parte con una proporzione di 1 : 1.000 o anche superiore: i pazienti non ventilati meccanicamente hanno mostrato un tasso di sopravvivenza significativamente più alto (88,9%) a 30 giorni, con una sopravvivenza globale del 72,5% rispetto a un gruppo di confronto della stessa rete sanitaria. I pazienti che avevano invece richiesto ventilazione meccanica hanno mostrato un tasso di mortalità del 46,7% a 30 giorni, con un tasso di mortalità complessiva del 71% rispetto al gruppo di confronto della stessa rete sanitaria.


I promettenti risultati dell’intervento precoce hanno portato all’avvio di un programma ambulatoriale attualmente in corso presso l’Hackensack University Medical Center, con l’obiettivo di trattare i pazienti nelle prime 96 ore dalla comparsa dei sintomi di Covid-19 e dunque prevenire il ricovero in ospedale. “La neutralizzazione virale precoce, con la conseguente prevenzione della risposta immunitaria dovuta al danno virale, costituisce la base per l’infusione del plasma dei convalescenti ad alto titolo – indicano i ricercatori – . All’interno dei titoli antivirali plasmatici superiori a 1 : 1000 non abbiamo osservato una differenza negli esiti nei pazienti che non hanno richiesto ventilazione meccanica, e poiché gli anticorpi provengono dai guariti che hanno sviluppato una risposta immunitaria anche contro le nuove varianti, la terapia potrebbe anche tenere il passo con l’aumento delle versioni mutate di sars-Cov-2”.


continua su: https://scienze.fanpage.it/il-plasma...azienti-covid/

https://scienze.fanpage.it/

[Lukinosnake]

Le cose non stanno esattamente come le hai messe giù. Non è "che si parla" come se una mandria di tifosi parlasse al bar dello sport di surreali opinioni su questo o quel calciatore, su questa o quella squadra, senza raziocinio e così "tanto per"...ma quel "si parla" è ciò di cui stanno parlando scienziati, medici, centri di ricerca, agenzie del farmaco di svariati paesi (tra i quali adesso proprio l'UK).

Non c'entra niente il successo della campagna vaccinale inglese coi problemi che porta Astrazeneca, perchè qua in discussione non è l'efficacia della campagna di vaccinazione, che sui grandi numeri certamente (e ci mancherebbe altro) funziona. La questione riguarda l'aver bollato (in maniera apodittica) come "sicuro" quel vaccino quando sicuro non è o non per tutti.

Gli unici deficienti sono stati i Grandi Sparlatori che si volgono qua e là dove tira il vento, spacciando per certezze quelle che certezze non sono. Un atteggiamento sano imporrebbe, in questa fase confusa e in continuo divenire, la massima prudenza, in specie mediatica...perchè se il volgo esprime una opinione quella ricade nel circolo ristretto dove viene calata, ed evapora immediatamente come ogni altra opinione volgare...ma se a dare questa opinione sono personaggi che da mattina a sera stanno in tv (a differenza degli scienziati e dottori seri, che stanno in laboratorio) e che fino a stamattina ci hanno raccontato che il vaccino è "sicuro per tutti", nel mentre prima i tedeschi e poi mezza Europa iniziavano a mettere limiti e circorscrizioni attorno a quel particolare farmaco, vuol dire che c'è un difetto, un grosso difetto di credibilità da parte di chi si fa scudo della sua professione, come se questa desse ipso facto la scienza infusa.

Il "parlare in modo negativo" di Astrazeneca è l'esatto oggetto di ricerca attualmente sul tavolo degli scienziati (quelli veri, non quelli travestiti in tv)...quindi semmai la cortesia chiedila a loro.

In pratica ti stai lamentando di una cosa che fa parte dell'italianita' se ti lamenti di come le cose vengono comunicate, visto che lo stesso approccio lo si ha sia che si parli di calcio, immigrazione, come si fa la carbonara originale, matrimoni gay ecc ecc.
Non ho memoria di una discussione, su qualsiasi argomento esistente, che sia stato trattato in modo molto cauto e misurato in Italia.

Quindi, in sostanza, il problema non e' il vaccino, ma proprio voi.

Detto questo, la certezza matematica della sicurezza assoluta non mi pare l'abbia data nessuno fino ad ora. Anche in UK hanno detto sempre che il vaccino e' sicuro perche' percentuali dello 0,0000qualcosa% non sono sufficente a definire una cosa "insicura".
Sarebbe come dire che l'atto mangiare non e' una pratica sicura perche' la' fuori c'e' qualcuno su un numero immenso di persone che si affoga con un'aletta di pollo e ci rimane secco.

Se vi aspettate qualcuno che vi dia la certezza assoluta su qualcosa state freschi e se pretendete che qualcuno vada a dire in TV che il vaccino potrebbe non essere sicuro per alcuni state ugualmente freschi (e se fossi al governo non lo vorrei manco io), poiche' qualsiasi scemo/complottista/paranoico/ipocondriaco pensera' di essere quello 0,00004%, il che crea un danno IMMENSO per il successo di una campagna vaccinale.
Se vuoi che qualcosa funzioni su larga scala non puoi far pensare alla gente che ci sia un rischio MOLTO concreto (quando in realta' statisticamente e' virtualmente inesistente), ma piuttosto li tieni buoni per il bene di tutti.

Anche perche' mettiamola in termini di numeri:
Se ci basiamo sullo screenshot di Sly i decessi seriamente sospetti sulla base di 60 milioni sarebbero in totale tra i 25 e i 30 e le trombosi sulle 100 (ad occhio e senza calcolatore, arrotondando per difetto).
Quanti morti avete avuto ieri? 420. Quanti morti abbiamo avuto noi prendendoci il rischio di 25-30 decessi e 100 casi di trombosi sospetti (manco del tutto accertati)? 20.

Sara' la deformazione professionale visto che mi occupo di logistica, stategi e risk management collegata ad essa, ma a me sembra enormemente piu' comveniente, proprio in termini di numero di morti, prendere "in giro" la gente dicendogli che va tutto alla grande anziche' essere al 100% onesti riempiendola di bubbi e paure e continuare ad avere centinaia di morti al giorno per settimane e mesi.

Probabilmente i decessi e casi di trombosi che avreste vaccinando tutti li raggiungete in mezza mattinata non implementando il vaccino.

Io, essendo un tipo pragmatico, preferiro' sempre un risultato positivo. In una situazione di pro vs con che puo' essere quantificata in modo quantitativo non c'e' scusa che tenga per fare altrimenti. Se si rivela necessario affermare che e' sicuro per tutti rischiando la vita di 100 persone per salvarne migliaia e migliaia lo si fa e basta, anche per il bene di chi non lo capisce.

Anziche' sospendere l'uso del farmaco io avrei fatto firmare un documento in cui chi lo rifiuta si assume la responsabilita' della scelta e non solo finisce in fondo alla fila, ma se si ammala prima che si raggiunga di nuovo il suo turno finisce in fondo alla fina delle priorita' se ci sono altri che si sono ammalati e il loro turno ancora non era arrivato. Cosi' siam tutti responsabili, nessuno prende in giro nessuno e la trasparenza e' massima, nel bene e nel male.

[Lukinosnake]

Il plasma iperimmune è sicuro e salva la vita dei pazienti Covid.

Lo indicano gli esiti di uno studio clinico di fase 2 condotto negli Stati Uniti: “I pazienti trattati con plasma ad alto titolo anticorpale contro Sars-Cov-2 hanno mostrato un aumento significativo del tasso di sopravvivenza”.

La terapia con il plasma derivato dal sangue dei guariti da Covid-19 è sicura e migliora significativamente gli esiti clinici dell’infezione da coronavirus Sars-Cov-2 quando il livello di anticorpi neutralizzanti è sufficientemente elevato. Lo indicano i risultati di uno studio di fase 2 condotto presso il Hackensack University Medical Center, nel New Jersey, che ha valutato le condizioni di 51 pazienti con Covid-19 trattati con il plasma ad alto titolo anticorpale. I risultati della sperimentazione, pubblicati nel dettaglio sulla rivista JCI Insights, hanno chiaramente indicato la sicurezza del trattamento e il trasferimento degli anticorpi antivirali senza impedire ai destinatari di produrre anticorpi propri.


I pazienti, tutti con segni di polmonite da Covid-19, sono stati divisi in due gruppi a seconda della necessità di assistenza respiratoria e hanno ricevuto un’infusione di plasma ad alto titolo anticorpale diretto contro la proteina virale Spike – la maggior parte con una proporzione di 1 : 1.000 o anche superiore: i pazienti non ventilati meccanicamente hanno mostrato un tasso di sopravvivenza significativamente più alto (88,9%) a 30 giorni, con una sopravvivenza globale del 72,5% rispetto a un gruppo di confronto della stessa rete sanitaria. I pazienti che avevano invece richiesto ventilazione meccanica hanno mostrato un tasso di mortalità del 46,7% a 30 giorni, con un tasso di mortalità complessiva del 71% rispetto al gruppo di confronto della stessa rete sanitaria.


I promettenti risultati dell’intervento precoce hanno portato all’avvio di un programma ambulatoriale attualmente in corso presso l’Hackensack University Medical Center, con l’obiettivo di trattare i pazienti nelle prime 96 ore dalla comparsa dei sintomi di Covid-19 e dunque prevenire il ricovero in ospedale. “La neutralizzazione virale precoce, con la conseguente prevenzione della risposta immunitaria dovuta al danno virale, costituisce la base per l’infusione del plasma dei convalescenti ad alto titolo – indicano i ricercatori – . All’interno dei titoli antivirali plasmatici superiori a 1 : 1000 non abbiamo osservato una differenza negli esiti nei pazienti che non hanno richiesto ventilazione meccanica, e poiché gli anticorpi provengono dai guariti che hanno sviluppato una risposta immunitaria anche contro le nuove varianti, la terapia potrebbe anche tenere il passo con l’aumento delle versioni mutate di sars-Cov-2”.


continua su: https://scienze.fanpage.it/il-plasma...azienti-covid/
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Eh, ma lo dicevano anche dei vaccini. Meglio non usarlo prima che quattro gatti sull'intero paese hanno qualche problema e poi succede un casino.

[Sly83]

Lukino e’ lapalissiano quanto scrivi, certo e’ corretto ribadirlo.

Ma quando ci si trova a dover esporre cose tanto evidenti, ci sono due scenari:

-hai davanti dei completi deficienti

-non hai centrato il punto

[The_machine]

deficienti no, però alcuni talvolta partono per la tangente ed è un casino recuperarli

[Sly83]

E bisogna venirsi incontro, perche’ succede spessissimo.

[Sean]

In pratica ti stai lamentando di una cosa che fa parte dell'italianita' se ti lamenti di come le cose vengono comunicate, visto che lo stesso approccio lo si ha sia che si parli di calcio, immigrazione, come si fa la carbonara originale, matrimoni gay ecc ecc.
Non ho memoria di una discussione, su qualsiasi argomento esistente, che sia stato trattato in modo molto cauto e misurato in Italia.

Quindi, in sostanza, il problema non e' il vaccino, ma proprio voi.

Detto questo, la certezza matematica della sicurezza assoluta non mi pare l'abbia data nessuno fino ad ora. Anche in UK hanno detto sempre che il vaccino e' sicuro perche' percentuali dello 0,0000qualcosa% non sono sufficente a definire una cosa "insicura".
Sarebbe come dire che l'atto mangiare non e' una pratica sicura perche' la' fuori c'e' qualcuno su un numero immenso di persone che si affoga con un'aletta di pollo e ci rimane secco.

Se vi aspettate qualcuno che vi dia la certezza assoluta su qualcosa state freschi e se pretendete che qualcuno vada a dire in TV che il vaccino potrebbe non essere sicuro per alcuni state ugualmente freschi (e se fossi al governo non lo vorrei manco io), poiche' qualsiasi scemo/complottista/paranoico/ipocondriaco pensera' di essere quello 0,00004%, il che crea un danno IMMENSO per il successo di una campagna vaccinale.
Se vuoi che qualcosa funzioni su larga scala non puoi far pensare alla gente che ci sia un rischio MOLTO concreto (quando in realta' statisticamente e' virtualmente inesistente), ma piuttosto li tieni buoni per il bene di tutti.

Anche perche' mettiamola in termini di numeri:
Se ci basiamo sullo screenshot di Sly i decessi seriamente sospetti sulla base di 60 milioni sarebbero in totale tra i 25 e i 30 e le trombosi sulle 100 (ad occhio e senza calcolatore, arrotondando per difetto).
Quanti morti avete avuto ieri? 420. Quanti morti abbiamo avuto noi prendendoci il rischio di 25-30 decessi e 100 casi di trombosi sospetti (manco del tutto accertati)? 20.

Sara' la deformazione professionale visto che mi occupo di logistica, stategi e risk management collegata ad essa, ma a me sembra enormemente piu' comveniente, proprio in termini di numero di morti, prendere "in giro" la gente dicendogli che va tutto alla grande anziche' essere al 100% onesti riempiendola di bubbi e paure e continuare ad avere centinaia di morti al giorno per settimane e mesi.

Probabilmente i decessi e casi di trombosi che avreste vaccinando tutti li raggiungete in mezza mattinata non implementando il vaccino.

Io, essendo un tipo pragmatico, preferiro' sempre un risultato positivo. In una situazione di pro vs con che puo' essere quantificata in modo quantitativo non c'e' scusa che tenga per fare altrimenti. Se si rivela necessario affermare che e' sicuro per tutti rischiando la vita di 100 persone per salvarne migliaia e migliaia lo si fa e basta, anche per il bene di chi non lo capisce.

Anziche' sospendere l'uso del farmaco io avrei fatto firmare un documento in cui chi lo rifiuta si assume la responsabilita' della scelta e non solo finisce in fondo alla fila, ma se si ammala prima che si raggiunga di nuovo il suo turno finisce in fondo alla fina delle priorita' se ci sono altri che si sono ammalati e il loro turno ancora non era arrivato. Cosi' siam tutti responsabili, nessuno prende in giro nessuno e la trasparenza e' massima, nel bene e nel male.

La scienza non può "prendere in giro", quello può farlo la politica. La scienza, in questo caso la scienza medica, è chiamata a scoprire cause e a proporre rimedi, con un rischio (implicito in ogni farmaco, dall'aspirina in su) che sia circoscritto entro il tollerabile.

Ora qua che Astrazeneca fosse sicuro (con le specifiche sopra esposte) non lo ha detto "l'uomo qualunque" (fosse anche un politico eletto ma preso appunto dalla sacca degli indifferenziati) ma chi si punta di parlare in nome della Scienza...dimenticando che proprio per questo dovrebbe parlare con prudenza e a ragion veduta, perchè dovrebbe conoscere la natura della scienza in nome della quale si presenta.

Se esiste il dubbio che Astrazeneca possa avere rischi ulteriori e maggiori rispetto a quelli che ogni vaccino si porta dietro, ovvero se esiste il dubbio che questo vaccino, inoculato a determinate categorie di soggetti, possa provocare "rare (nelle persone comuni) trombosi" financo mortali (e parliamo di soggetti giovani), questo dubbio l'uomo di scienza, e in special modo l'uomo di scienza medica, lo sente gravare e lo assume in pieno, correndo ad indagarlo e non negli schermi tv a dire (sulla base di cosa, del calcolo delle probabilità? E' un argomento medico?) che "Astrazeneca possono tranquillamente farselo tutti perchè è sicuro".

La medicina non è chiamata ad ingannare. Compito della scienza non è il "tranquillizzare". Quelli sono gli ambiti della propaganda di ogni secolo e di ogni colore. La medicina ha come missione propria quella di trovare rimedio ai mali. Se un farmaco oltre a rimediare porta più problemi di quelli che ci si aspettano di prammatica, ecco che sorge una difficoltà: uomini politici o di governo possono decidere di nasconderla sotto al tappeto per calcoli di "convenienza"...non l'uomo di scienza, meno che mai l'uomo di medicina.

[Lukinosnake]

Lukino e’ lapalissiano quanto scrivi, certo e’ corretto ribadirlo.

Ma quando ci si trova a dover esporre cose tanto evidenti, ci sono due scenari:

-hai davanti dei completi deficienti

-non hai centrato il punto

Piu' che altro il problema mi sembra voler dare (probabilmente senza accorgersene) un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Si vogliono ottenere le stesse vittorie altrui ma non si e' disposti a prendere gli stessi identici rischio.
IMHO e' un controsenso incredibile.

[marcu9]

Roma, tensione alla manifestazione dei commercianti a Montecitorio: gli scontri con la polizia

Scontri in piazza a Montecitorio dove i manifestanti - diverse categorie di commercianti - hanno tentato di sfondare il cordone di polizia e sono stati caricati dagli agenti di polizia. Un poliziotto è rimasto ferito mentre alcune persone sono state fermate.

https://video.repubblica.it/edizione/roma/covid-tensione-in-piazza-davanti-montecitorio-durante-la-protesta-dei-ristoratori/385007/385735?ref=49

[Sean]

Piu' che altro il problema mi sembra voler dare (probabilmente senza accorgersene) un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Si vogliono ottenere le stesse vittorie altrui ma non si e' disposti a prendere gli stessi identici rischio.
IMHO e' un controsenso incredibile.

Non voglio annoiare ma pure qui non sono d'accordo, perchè la si pone nella maniera sbagliata.

Intanto per lo stesso ambito medico si tratta (nel caso di specie) di andare oltre i rischi che ci si aspettano normalmente, chiamiamoli i rischi "tollerabili" statisticamente.

La questione però è ancora ulteriore: si era detto, per dare sostanza al gioco del rischio, che alla fine se un anziano prende Astrazeneca ha il 0,00000ecc.. possibilità di avere un evento avverso, mentre se prende il covid è quasi sicuro che finisce in ospedale se non peggio: è un discorso che possiamo accettare.

Qua però, con le ricerche su Astrazeneca, si è ribaltato il tavolo, perchè si è scoperto che non gli anziani sono a rischio ma i giovani, fasce giovani o relativamente giovani, cioè quelli che se prendessero il covid non avrebbero grosse probabilità di finirci secchi...mentre assumendo quel vaccino potrebbero andare incontro alle benedette "rare forme di trombosi".

Siccome Astrazeneca non è il solo attore in campo, e siccome distribuendolo indiscriminatamente si rischia di spedire al creatore gente di 30 anni, sono apparsi degli allarmi, si è entrati cioè oltre la soglia del rischio tollerabile, perchè a fronte di prove contrarie è evidente che la scienza medica non può fare finta di niente, per via della sua stessa natura costitutiva, perchè parliamo di quella scienza che, in presenza del male, tenta di tutto per sanare un corpo, in specie se è un corpo giovane: sono i dottori i primi a star dicendo che il gioco non vale la candela e che è da circoscrivere il raggio della scommessa, ovvero limitarlo agli over 55 (i soggetti più a rischio in caso di covid e quelli che tollerano meglio, pare, questo Astrazeneca).

[Lukinosnake]

La scienza non può "prendere in giro", quello può farlo la politica. La scienza, in questo caso la scienza medica, è chiamata a scoprire cause e a proporre rimedi, con un rischio (implicito in ogni farmaco, dall'aspirina in su) che sia circoscritto entro il tollerabile.

Ora qua che Astrazeneca fosse sicuro (con le specifiche sopra esposte) non lo ha detto "l'uomo qualunque" (fosse anche un politico eletto ma preso appunto dalla sacca degli indifferenziati) ma chi si punta di parlare in nome della Scienza...dimenticando che proprio per questo dovrebbe parlare con prudenza e a ragion veduta, perchè dovrebbe conoscere la natura della scienza in nome della quale si presenta.

Se esiste il dubbio che Astrazeneca possa avere rischi ulteriori e maggiori rispetto a quelli che ogni vaccino si porta dietro, ovvero se esiste il diubbio che questo vaccino, inoculato a determinate categorie di soggetti, possa provocare "rare (nelle persone comuni) trombosi" financo mortali (e parliamo di soggetti giovani), questo dubbio l'uomo di scienza, e in special modo l'uomo di scienza medica, lo sente gravare e lo assume in pieno, correndo ad indagarlo e non negli schermi tv a dire (sulla base di cosa, del calcolo delle probabilità? E' un argomento medico?) che "Astrazeneca possono tranquillamente farselo tutti perchè è sicuro".

La medicina non è chiamata ad ingannare. Compito della scienza non è il "tranquillizzare". Quelli sono gli ambiti della propaganda di ogni secolo e di ogni colore. La medicina ha come missione propria quella di trovare rimedio ai mali. Se un farmaco oltre a rimediare porta più problemi di quelli che ci si aspettano di prammatica, ecco che c'è un problema: uomini politici o di governo possono decidere di nasconderlo sotto al tappeto per calcoli di "convenienza"...non l'uomo di scienza, meno che mai l'uomo di medicina.

Il problema e' che in questo caso politica e scienza devono lavorare insieme e se la politica vuole raggiungere un obbiettivo (vaccinazione di massa) si rende necessario che la scienza sia particolarmente tranquillizzante e non dare al grande pubblico nulla, nemmeno la cosa piu' minima, che potrebbe essere ingigantita e creare una reazione a catena.
Il rischio che vediamo tutti (case study utilizziamo UK) e' molto piu' che tollerabile visto che i potenziali "sfortunati" ve li fate in mezza mattinata di "non prendiamoci il rischio".

Dire che Astra sia sicuro quando il rischio e' 0,00004% non e' mentire. E' sicuro come lo e' camminare nel parco con la probabilita' di essere centrati da un fulmine, quindi si, e' sicuro.
Quando qualcuno ti dice che una cosa e' sicura tu ti aspetti che intenda che lo sia al 100% con certezza matematica ed applicando la stessa cosa su tutta la popolazione mondiale.

Ci credo che non siete soddisfatti se le pretese ed aspettative sono queste.

La questione di analizzare qualsiasi dubbio penso che valga quando non hai metri di paragone, ma in questo caso li avete con UK, quindi cosa stiamo aspettando se le statistiche (dati alla mano eh, non ipotetiche) dicono che il rischio sia circa lo 0,00004%?

Inoltre, in Italia ci sono circa 65k casi di trombosi l'anno, che equivalgono a quasi 180 al giorno. Mo' che abbiamo tutti una cosa in comune, cioe' il vaccino, le trombosi casuali non vengono piu' a nessuno e sono tutte da collegare al vaccino?
E' ovvio che se consideriamo i grandi numeri e tutti ci vacciniamo qualcuno poche ore dopo avra' ictus, infarti, collassi di ogni tipo a tutte le eta' (le trombosi spesso prendono donne anche giovani che usano la pillola).

L'alternativa a dire "Astrazeneca possono tranquillamente farselo tutti perchè è sicuro" e' dire "Astrazeneca non possono tranquillamente farselo tutti perchè potrebbe non essere sicuro per chiunque".
Sai che risultato ottieni? Tutti pensano di essere quel qualcuno e non se lo fa nessuno, cosi' anziche' perderne 100 totali ne continui a perdere +400 al giorno, come sta succedendo ora grazie ai giornali, che in seconda battuta sottolineano la mancanza di vaccini visto che quelli che abbiamo non li vogliamo usare piu'.

Hai presente che esiste il "realpolitik"? Bene, durante una pandemia dovrebbe esserci il "realscientifik", dove la necessita' di tranquillizare diventa superiore alla necessita' di essere sincero con chi non ha gli strumenti, il raziocinio e la capacita' di mettere le cose in prospettiva.
Dopotutto viviamo in una societa' dove un numero scandaloso di persone realmente pensa che per fare i vaccini "coltiviamo" feti che poi facciamo abortire per prenderne le cellule, rifiutandosi di capire cosa sono le cellule immortalizzate, solo perche' qualcuno ha detto sta stronzata, e tu vorresti la trasparenza massima?

L'uomo di scienza e di medicina non mette le cose sotto al tappeto per convenienza, ma se la situazione lo rende necessario collaborando con la politica per salvare migliaia di vite, allora per me va benissimo perche' si ottiene comunque un risultato migliore, che alla fine e' piu' importante che dire tutta la verita' al Mario il salumiere che non sa manco cambiare la batteria del motorino ma si lancia in discussioni sul rischio di trombosi e vaccini.

[Lukinosnake]

Non voglio annoiare ma pure qui non sono d'accordo, perchè la si pone nella maniera sbagliata.

Intanto per lo stesso ambito medico si tratta (nel caso di specie) di andare oltre i rischi che ci si aspettano normalmente, chiamiamoli i rischi "tollerabili" statisticamente.

La questione però è ancora ulteriore: si era detto, per dare sostanza al gioco del rischio, che alla fine se un anziano prende Astrazeneca ha il 0,00000ecc.. possibilità di avere un evento avverso, mentre se prende il covid è quasi sicuro che finisce in ospedale se non peggio: è un discorso che possiamo accettare.

Qua però, con le ricerche su Astrazeneca, si è ribaltato il tavolo, perchè si è scoperto che non gli anziani sono a rischio ma i giovani, fasce giovani o relativamente giovani, cioè quelli che se prendessero il covid non avrebbero grosse probabilità di finirci secchi...mentre assumendo quel vaccino potrebbero andare incontro alle benedette "rare forme di trombosi".

Siccome Astrazeneca non è il solo attore in campo, e siccome distribuendolo indiscriminatamente si rischia di spedire al creatore gente di 30 anni, sono apparsi degli allarmi, si è entrati cioè oltre la soglia del rischio tollerabile, perchè a fronte di prove contrarie è evidente che la scienza medica non può fare finta di niente, per via della sua stessa natura costitutiva, perchè parliamo di quella scienza che, in presenza del male, tenta di tutto per sanare un corpo, in specie se è un corpo giovane: sono i dottori i primi a star dicendo che il gioco non vale la candela e che è da circoscrivere il raggio della scommessa, ovvero limitarlo agli over 55 (i soggetti più a rischio in caso di covid e quelli che tollerano meglio, pare, questo Astrazeneca).

Si, tutto molto bello, ma la questione rimane: UK lo ha utilizzato e l'Italia no. Chi sta facendo qualche passo avanti? Chi aprira' prima facendo ripartire l'economia? Chi ha meno morti? Chi ha un numero di morti sospette attribuite al vaccino che sono pari a 12-14 volte quelle che fate in un giorno?

Capisco che tu tenga oltre ogni modo alla forma, ma quando si parla di economia e gente che muore francamente della forma me ne infischio e mi concentro solo ed esclusivamente sul risultato. Se per ottenerlo devo portare tutti a fare il vaccino a suon di sberle lo faccio. Mi ringraziera' dopo, quando riapre il suo bar, il governo e' nella posizione di dare delle date per tornare alla normalita' centinaia di persone al giorno, tutte cose per cui in Italia si organizzano manifestazioni.

[Sean]

Lukino, non parliamo di generiche trombosi ma di una specifica, rara forma di trombosi che nei trattati con Astrazeneca si presenta in numero superiore rispetto a quanto ci si attende per statistica nella "popolazione comune". E' questo che ha allarmato i medici (tedeschi in primis e via via ora anche altri).

[Sean]

Si, tutto molto bello, ma la questione rimane: UK lo ha utilizzato e l'Italia no. Chi sta facendo qualche passo avanti? Chi aprira' prima facendo ripartire l'economia? Chi ha meno morti? Chi ha un numero di morti sospette attribuite al vaccino che sono pari a 12-14 volte quelle che fate in un giorno?

Capisco che tu tenga oltre ogni modo alla forma, ma quando si parla di economia e gente che muore francamente della forma me ne infischio e mi concentro solo ed esclusivamente sul risultato. Se per ottenerlo devo portare tutti a fare il vaccino a suon di sberle lo faccio. Mi ringraziera' dopo, quando riapre il suo bar, il governo e' nella posizione di dare delle date per tornare alla normalita' centinaia di persone al giorno, tutte cose per cui in Italia si organizzano manifestazioni.

Su questo ti ho già risposto: sono discorsi che non afferiscono la scienza medica...mentre noi siamo partiti discutendo sui medici della domenica (o della tv) che in Italia hanno strombazzato certe cose.

Tu tiri in ballo la realpolitik e quella è tutto un altro paio di maniche. C'è il piccolo particolare però che in democrazia (che è quella carta da incarto per dolciumi andati a male ma che viene presentata come la più lucente e fragrante del mondo) chi si prende la responsabilità di far schiattare dei trentenni a causa di un vaccino di cui dei dottori hanno messo in guardia contro certi rischi per certe fasce di popolazione (tra l'altro per quelle che col covid rischierebbero di meno)?

Le questioni sono spinosissime. Ci si muove su terreni sdrucciolevoli.

[Sly83]

Credo proprio che il vulnus stia tutto qui: in Germania hanno riscontrato questo, segno che la farmacovigilanza funziona, e si cercano delle soluzioni.
Non ultimo valutare fasce di eta’ per la somministrazione.

In UK il problema non si e’ semplicemente presentato, almeno per ora, numeri alla mano, e tanto e’.

Senza troppo ricamarci su, alla fine di questo si parla.

In Italia abbiamo vaccinato poco in generale, relativamente poco con Astrazeneca.

Si mischiano mille cose e mille aspetti e vien fuori il minestrone mediatico che foraggia a destra e manca.