Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Lukinosnake]

Come ho detto nessuno ha una visione deterministica della Storia. Sicuramente studiosi che lo pensavano ce ne sono stati, uno di questi è Francis Fukuyama (che però ha sbagliato altre previsioni). Il punto però è che se è vero che nessuno ha certezza del futuro non è nemmeno vero il contrario, cioè che il futuro sia totalmente incerto. Siamo come nella scena finale di Ibception dove non sappiamo bene se la trottola continuerà a girare (capitalismo) o se cadrá (comunismo). Ma stiamo già restringendo il campo a due ipotesi, non pensiamo che la Cina si trasformi in una società "anarchica", feudale o agricola. Proprio perché sappiamo benissimo che la Cina o i grandi Stati si muovono su delle idee predeterminate e che grossomodo accomunano i pensieri della stragrande maggioranza delle persone, almeno in Occidente

Vabbè io non sto dicendo che la storia sia un ammasso di cose completamente a caso in qualsiasi momento. È ovvio che una serie eventi porteranno ad una serie di possibilità verosimili anche se diverse, ma in ogni caso non vuol dire che ci sia una linea guida determinata. Semplicemente l'evoluzione di tutti i fattori che girano in torno a quella cosa porteranno ad una serie di possibilità specifiche e così via.

[Barone Bizzio]

Vedi, intanto adesso hai parlato di "sottofinanziamento" che è un argomento che ho portato io, prima alludevi invece più ad una sorta di educazione ad hoc, tipo "tra x anni dobbiamo vendere, quindi insegnamo ciò che gli serve per comprare questo o quello", quasi in modo deterministico. Affermazione molto più forte e meno realistica. Tuttavia non sono ancora d'accordo, intanto perché col passare degli anni la portata dell'educazione è aumentata. Inoltre la classe dirigente non ha interesse a mantenere le persone poco istruite, non c'è alcun piano, semmai non ha l'istruzione come priorità perché i voti si ottengono con promesse più di impatto sul breve termine sulle tasche delle persone.

In estrema sintesi, io sostengo che qualunque Stato o regime abbia, attraverso il sistema educativo, interesse a delimitare la 'cornice' del discorso al fine di auto-preservarsi. Quindi se è vero che l'educazione migliora è anche vero che si è perso l'approccio olistico e si va verso nicchie superspecializzate ( e questo crea danni enormi a livello di classe dirigente che direi sono sotto gli occhi di tutti), ma, rimanendo più terra terra, è anche il motivo per cui a scuola non si studia dei legami tra stato e mafia, per dirne una. Perchè significherebbe educare la tua popolazione ad essere diffidente verso l'autorità, ma questo è in pieno contrasto con la governabilità di uno Stato.

Interessarsi al trash di per se non è male, rimanere solo su quel livello è un problema, però bisogna considerare che nelle scuole puoi parlare di letteratura, filosofia, storia etc, ma gli stupidi ci saranno sempre, la distribuzione del QI quella resta.

Senza dubbio, però a me pare che adesso ci sia la tendenza avversa, quella dell' instupidimento collettivo. E' una combinazione di mala fede derivata dal funzionamento dei social network e di inconscio collettivo perchè oramai viviamo in una società polarizzata dove ogni dibattito e appiattito su due estremi con nessuno spazio per posizioni 'nuanced'. Tutto il dibattito sulla cancel culture è un buon esempio, di voci fuori dal coro che tentano analisi serie ce ne sono poche e vengono ignorate.

[The_machine]

No Bob, non ci siamo capiti.
La mia definizione di “bisogno” è più vicina a quella tautologica. Intendo che il produttore vende ciò che desidera il consumatore, o che non sa ancora di desiderare. Quest’ultima categoria viene ricercata ragionando su cosa potrebbe interessare al consumatore e andando a tentativi buttando nel cess0 tutto ciò che non funziona. Il punto cruciale, ed è ciò che va in contrasto con la visione di Barone, è che il produttore non decide cosa deve piacere al consumatore, non lo può imporre, perché facendolo finirà col diventare poco competitivo e quindi fallire.

[Barone Bizzio]

Vabbè io non sto dicendo che la storia sia un ammasso di cose completamente a caso in qualsiasi momento. È ovvio che una serie eventi porteranno ad una serie di possibilità verosimili anche se diverse, ma in ogni caso non vuol dire che ci sia una linea guida determinata. Semplicemente l'evoluzione di tutti i fattori che girano in torno a quella cosa porteranno ad una serie di possibilità specifiche e così via.

Certo, ma quello che dico è che alcuni di questi eventi ( a parte gli eventi naturali) hanno una origine precisa e sono spesso il frutto della volontà di qualcuno. Altri, come la pandemia attuale, sfuggono al nostro controllo. Chiaramente però gli attori globali cercano di muoversi all' unisono per gestire il fenomeno in questo caso.

[Lukinosnake]

Il 'bisogno' di religione è connaturato all'essere umano. In estrema sintesi (ma se vuoi riferimenti lo trovi in Sapiens di Harari) gli esseri umani per riuscire a formare società complesse (superiori ai 250 individui) hanno bisogno di andare oltre i legami personali e quindi devono credere in storie inventate. La religione è l'esempio perfetto. Che ci siamo evoluti è vero, ma le religioni si sono evolute con noi. Cambia la forma ma non la sostanza che sta alla base. Non è un caso che quando un fan della Apple vede il simbolo della mela ha la stessa reazione di un cristiano quando vede la Croce...

Però è un bisogno "relativo". Essere sono state create piì che altro per dare una risposta quando queste non vi erano. È interessante vedere che più un popolo ha le risposte ed avanza più la religione perde scopo per moltissimi.
Io la maggior parte della gente che conosco è atea, o nel caso di etnie più religiose non sono praticanti e si dichiarano religiosi per motivi di costumi

[Barone Bizzio]

No Bob, non ci siamo capiti.
La mia definizione di “bisogno” è più vicina a quella tautologica. Intendo che il produttore vende ciò che desidera il consumatore, o che non sa ancora di desiderare. Quest’ultima categoria viene ricercata ragionando su cosa potrebbe interessare al consumatore e andando a tentativi buttando nel cess0 tutto ciò che non funziona. Il punto cruciale, ed è ciò che va in contrasto con la visione di Barone, è che il produttore non decide cosa deve piacere al consumatore, non lo può imporre, perché facendolo finirà col diventare poco competitivo e quindi fallire.

Giusto per chiarirci, questa non era quello che sostenevo. Io sostenevo che al massimo il produttore può influenzare quello che può piacere al consumatore, un po' come, per tornare a Bernays, i consumatori americani passarono dall'odiare il bacon ad amarlo perchè patriottico (o meglio, perchè Bernays aveva pensavo che associare il Bacon all'essere americani potesse fare breccia nei gusti del consumatore). Ed in ogni caso penso che ci si stia muovendo verso una visione sempre più deterministica delle preferenze del consumatore. Nel senso che tra un po' non si porrà nemmeno la questione del produttore che 'decide' cosa piace al consumatore, il produttore, attraverso l'analisi dei dati, conoscerà i gusti del consumatore meglio del consumatore stesso, anche attraverso modifiche comportamentali attuate dall' utilizzo dei social (ne parla bene chamath palihapitiya, il tizio dietro il meccanismo dei like di Facebook, o anche Shoshanna Zuboff nel Capitalismo della Sorveglianza che però è un mattone gigantesco). Anzi, a ben vedere è già cosi.

[Barone Bizzio]

Però è un bisogno "relativo". Essere sono state create piì che altro per dare una risposta quando queste non vi erano. È interessante vedere che più un popolo ha le risposte ed avanza più la religione perde scopo per moltissimi.
Io la maggior parte della gente che conosco è atea, o nel caso di etnie più religiose non sono praticanti e si dichiarano religiosi per motivi di costumi

Magari non crede in Dio (ma se già sei ateo 'credi di non credere') però ha sostituito Dio con qualche altro sistema, stanne sicuro. Molti atei hanno surrogato la loro fede in Dio con la fede nella scienza o verso qualche feticcio tipo squadre di calcio o, che c.azzo ne so, Star Wars

[Bob Terwilliger]

Il 'bisogno' di religione è connaturato all'essere umano. In estrema sintesi (ma se vuoi riferimenti lo trovi in Sapiens di Harari) gli esseri umani per riuscire a formare società complesse (superiori ai 250 individui) hanno bisogno di andare oltre i legami personali e quindi devono credere in storie inventate. La religione è l'esempio perfetto. Che ci siamo evoluti è vero, ma le religioni si sono evolute con noi. Cambia la forma ma non la sostanza che sta alla base. Non è un caso che quando un fan della Apple vede il simbolo della mela ha la stessa reazione di un cristiano quando vede la Croce...

Harari è brillantissimo ma in quello che scrive c'è sempre un modello della mente fondamentalmente meccanicistico. IMHO ha delle grosse lacune in filosofia della mente. Comunque è una visione condivisa da tanti, nel senso che tanti scienziati prendono questo modello della mente di matrice funzionalistica come se fosse lo stato dell'arte (non lo è).
Oggi c'è un grosso limite nell'analizzare il ruolo della religione nella storia e nella società perché manca dal quadro l'aspetto mistico della religione, che è la parte più importante e si trova in tutte le civiltà. Ma è molto estraneo alla cultura occidentale contemporanea che, nonostante il novecento, rimane fondamentalmente positivista, materialista e scientista.
Infatti, come rilevi, l'aspetto essoterico della religione si è solo spostato dalla narrativa dei miracoli dei santi a quella dei miracoli degli scienziati. L'aspetto esoterico invece è scomparso del tutto, e Harari lo salta a piè pari.

[The_machine]

In estrema sintesi, io sostengo che qualunque Stato o regime abbia, attraverso il sistema educativo, interesse a delimitare la 'cornice' del discorso al fine di auto-preservarsi. Quindi se è vero che l'educazione migliora è anche vero che si è perso l'approccio olistico e si va verso nicchie superspecializzate ( e questo crea danni enormi a livello di classe dirigente che direi sono sotto gli occhi di tutti), ma, rimanendo più terra terra, è anche il motivo per cui a scuola non si studia dei legami tra stato e mafia, per dirne una. Perchè significherebbe educare la tua popolazione ad essere diffidente verso l'autorità, ma questo è in pieno contrasto con la governabilità di uno Stato.

Sono convinto che se chi ci governa oggi (ma anche ieri e domani) avesse la possibilità di premere un bottone e rendere tutti gli studenti "iper-istruiti" lo premerebbe senza pensarci due volte...poi utilizzerebbe i confronti positivi con gli altri paesi come elemento di vanto.
Il punto è che se investi massivamente nell'istruzione togli soldi ad altri settori per qualcosa che avrà un ritorno tra 15-20 anni, ossia quando non ci sarai più: sostanzialmente fai un favore ad altri e va contro il principio di conservazione.

[Lukinosnake]

Sono convinto che se chi ci governa oggi (ma anche ieri e domani) avesse la possibilità di premere un bottone e rendere tutti gli studenti "iper-istruiti" lo premerebbe senza pensarci due volte...poi utilizzerebbe i confronti positivi con gli altri paesi come elemento di vanto.
Il punto è che se investi massivamente nell'istruzione togli soldi ad altri settori per qualcosa che avrà un ritorno tra 15-20 anni, ossia quando non ci sarai più: sostanzialmente fai un favore ad altri e va contro il principio di conservazione.

Esattamente quello che sostenevo io.

[Lukinosnake]

Magari non crede in Dio (ma se già sei ateo 'credi di non credere') però ha sostituito Dio con qualche altro sistema, stanne sicuro. Molti atei hanno surrogato la loro fede in Dio con la fede nella scienza o verso qualche feticcio tipo squadre di calcio o, che c.azzo ne so, Star Wars

Questa cosa l'ateo crede di non credere francamente è un pò una cazzata. Proprio la settimana scorsa ho visto un video di Mercadini che parlava proprio di questo, e poichè riassume in modo esatto come la penso te lo metto qui per sapere come la penso.

https://youtu.be/YzxJecXqY8k

[The_machine]

Ed in ogni caso penso che ci si stia muovendo verso una visione sempre più deterministica delle preferenze del consumatore. Nel senso che tra un po' non si porrà nemmeno la questione del produttore che 'decide' cosa piace al consumatore, il produttore, attraverso l'analisi dei dati, conoscerà i gusti del consumatore meglio del consumatore stesso, anche attraverso modifiche comportamentali attuate dall' utilizzo dei social (ne parla bene chamath palihapitiya, il tizio dietro il meccanismo dei like di Facebook, o anche Shoshanna Zuboff nel Capitalismo della Sorveglianza che però è un mattone gigantesco). Anzi, a ben vedere è già cosi.

Stai facendo confusione.

Un conto è la profilazione dell'utente dove metti insieme delle info che hai per capire cosa può interessargli tra ciò che già esiste e fargli delle proposte mirate.

Altra cosa è creare un prodotto sperando che intercetti i desideri delle persone. In questo caso c'è ben poco di deterministico (a meno che non si tratti di qualcosa di rivoluzionario, tipo che ne so, la pillola per far ringiovanire) e non sai prima se funzionerà. Non si usano algoritmi, si va ad intuito, conoscenza del mercato e tentativi.

[Ponno]

Questa cosa l'ateo crede di non credere francamente è un pò una cazzata. Proprio la settimana scorsa ho visto un video di Mercadini che parlava proprio di questo, e poichè riassume in modo esatto come la penso te lo metto qui per sapere come la penso.

https://youtu.be/YzxJecXqY8k

È OT e il video non dice niente. Un ateo non crede nel nulla, crede nella non esistenza di dio. Allo stesso modo di un religioso ha fiducia, e pertanto fede, che la sua posizione sia quella corretta ma non ha modo di dimostrarla razionalmente. Le due posizioni hanno pertanto la stessa identica validità. L'agnosticismo è l'unica posizione razionale e si trova costretto a sospendere il giudizio, mentre il video volontariamente butta in mezzo l'opinione come forma di credenza.

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[Barone Bizzio]

Sono convinto che se chi ci governa oggi (ma anche ieri e domani) avesse la possibilità di premere un bottone e rendere tutti gli studenti "iper-istruiti" lo premerebbe senza pensarci due volte...poi utilizzerebbe i confronti positivi con gli altri paesi come elemento di vanto.
Il punto è che se investi massivamente nell'istruzione togli soldi ad altri settori per qualcosa che avrà un ritorno tra 15-20 anni, ossia quando non ci sarai più: sostanzialmente fai un favore ad altri e va contro il principio di conservazione.

Io no, o meglio dipende da cosa intendi per "iper-istruito". Magari specializzato e conformato, ma non penso che uno stato voglia fare di ogni cittadino un Mazzini, un Garibaldi o un Cavour (per non parlare di un Marx). Non so se ho reso l'idea

[Barone Bizzio]

Stai facendo confusione.

Un conto è la profilazione dell'utente dove metti insieme delle info che hai per capire cosa può interessargli tra ciò che già esiste e fargli delle proposte mirate.

Altra cosa è creare un prodotto sperando che intercetti i desideri delle persone. In questo caso c'è ben poco di deterministico (a meno che non si tratti di qualcosa di rivoluzionario, tipo che ne so, la pillola per far ringiovanire) e non sai prima se funzionerà. Non si usano algoritmi, si va ad intuito, conoscenza del mercato e tentativi.

Scusa, te lo chiedo da ignorante ma facendo un discorso relativo allo stato dell'arte (cioè alle migliori aziende), che differenza c'è tra il primo caso (profilazione dell'utente) e il secondo (creazione di un prodotto ex novo ma "conoscendo il mercato")? Immagino che nel secondo caso ci sia un maggiore margine di rischio, ma all'aumentare dei dati comportamentali dei consumatori non dovrebbe esserci un maggiore livello di certezza?