Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Lukinosnake]

Facebook è nato dal basso, ma con il solo intento di avere successo e fare soldi, non si tratta di un'evoluzione.



Questo tuo modo di vedere le cose è chiaro, non lo condivido affatto. Per me la storia non è controllata da nessuno, è inevitabilmente un susseguirsi di fenomeni caotici con tanti attori (chiaramente alcuni protagonisti, altri comparse) che lottano per portarla dalla loro parte, ma con mezzi e potenzialità imperfetti e limitati.

Quoto. Se chiediamo ad Hitler probabilmente non pensava che sarebbe andata come è andata e dubito che dall'inizio sia lui che i vincenti sapessero che è andata come è andata.
Non c'era un pianl articolato che già scrivesse la storia.
Semplicemente quando qualcosa succede qualcuno agirà in un certo modo scatenando una reazione a catena che ne scatena un'infinità di altre che coinvolgono milioni di vite, le quali scateneranno nel corso della storia altre milioni di reazioni a catena ecc ecc in un ciclo quasi infinito per il numero di probabilità.

[Lukinosnake]

Se questi ultimi 3 sono i tuoi riferimenti culturali non so che dirti

No, era una mezza battuta per dire che che hai una visione della società parecchio distopica.

E comunque tutto quello che gira intorno al Cyperpunk (non il gioco, ma il genere) è molto affascinante

[Barone Bizzio]

Mi sembra che gli esempi che fai sia un qualcosa che faccia parte della natura umana da sempre a cui stai dando un alone di mistero in una società distopica.
I politici al massimo sfruttano tecniche chi marketing in politica analizzando la domanda di alcuni bacini di elettori per interessi personali.

Se dici che non tutto sia un insieme di vasi comunicanti stiamo parlando di qualcosa di assolutamente umano che in qualche misura facciamo tutti: massimizzare i risultati per interessi personali, ma su qualcosa del genere non costruirere castelli così alti eh.

Ma infatti l'alone di mistero ce lo vedi solo tu. Molto di quello che accade nel mondo è alla luce del sole o è consultabile liberamente. E l'esempio che ho fatto io, che riguarda come l'istruzione venga sottofinanziata per mantenere classi di persone in stato di precarietà in modi da non scalzare privilegi acquisiti, si ricollega al discorso su ignoranza e dibattito pubblico, da cui è partito tutto. Infatti non è possibile pensare ad un sistema educativo sano e competitivo e ad un sistema dell'informazione improntato sul trash. Le due cose sono collegate: nelle scuole e nelle università non insegnano (quasi) niente e ol dibattito pubblico è pieno di sciocchezze

[Barone Bizzio]

No, era una mezza battuta per dire che che hai una visione della società parecchio distopica.

E comunque tutto quello che gira intorno al Cyperpunk (non il gioco, ma il genere) è molto affascinante

Ma io non la vedo molto distopica, la vedo come una cosa normale o meglio "inevitabile".Cioè che le classi alte si adoperino per mantenere le classi sottoposte al loro posto mi sembra normale. Lo facciamo anche noi inconsciamente ogni qualvolta che compriamo oggetti prodotti in condizione di semischiavitù, cioè moltissimi. Tra l'emancipazione degli africani o dei pakistani ed il nostro benessere a breve termine scegliamo di mantenere quest'ultimo. Abbiamo interiorizzato un modello economico imperialista e su questo davvero non penso ci siano molti dubbi

[Lukinosnake]

Facebook era una cosa diversa da quello che è adesso nella stessa misura in cui lo erano tante altre aziende ed iniziative. Basta guardare amazon.
Se una cosa da ottimi risultati cosa ti impedisce di modificarla ed aggiornarla per aumentarne i risultati sempre di più? Mi sembra naturale.

Riguardo Cina e Russia, se tutto segue delle linee ben chiare, vuoi dirci che già 80 anni fa entrambe sapevano che sarebbero diventate capitaliste?

[Barone Bizzio]

Ma pensate anche alla religione istituzionalizzata, che forse è l'esempio più calzante di un sistema di controllo delle masse. Anche oggi abbiamo le religioni ma si sono evolute

[Lukinosnake]

Ma infatti l'alone di mistero ce lo vedi solo tu. Molto di quello che accade nel mondo è alla luce del sole o è consultabile liberamente. E l'esempio che ho fatto io, che riguarda come l'istruzione venga sottofinanziata per mantenere classi di persone in stato di precarietà in modi da non scalzare privilegi acquisiti, si ricollega al discorso su ignoranza e dibattito pubblico, da cui è partito tutto. Infatti non è possibile pensare ad un sistema educativo sano e competitivo e ad un sistema dell'informazione improntato sul trash. Le due cose sono collegate: nelle scuole e nelle università non insegnano (quasi) niente e ol dibattito pubblico è pieno di sciocchezze

Secondo me gli investimenti sull'istruzione mancano più che altro perchè non portano voti immediati, sono voci che fanno poco testo ed i ritorno in termini di interessi politici ed economici richiede troppo tempo o non ne porta affatto.
Stessa cosa per la sanità, che riducendola non fa diventare la gente stupida o controllabile, ma è solo un danno sociale.

Per un politico è molto meglio fare dei tagli li per promuovere mancette elettorali tipo quota100 e rdc che portano voti, e quindi risultati, immediati.
È una questione di convenienza, benefici ottenuti e tempistiche.

[Lukinosnake]

Ma pensate anche alla religione istituzionalizzata, che forse è l'esempio più calzante di un sistema di controllo delle masse. Anche oggi abbiamo le religioni ma si sono evolute

Le religioni sono un discorso a parte. Più che evolversi loro imho si sono evolute le persone.

[Sly83]

https://www.wikihow.it/Smettere-di-Usare-Troppo-il-Cellulare

[The_machine]

Ma infatti l'alone di mistero ce lo vedi solo tu. Molto di quello che accade nel mondo è alla luce del sole o è consultabile liberamente. E l'esempio che ho fatto io, che riguarda come l'istruzione venga sottofinanziata per mantenere classi di persone in stato di precarietà in modi da non scalzare privilegi acquisiti, si ricollega al discorso su ignoranza e dibattito pubblico, da cui è partito tutto. Infatti non è possibile pensare ad un sistema educativo sano e competitivo e ad un sistema dell'informazione improntato sul trash. Le due cose sono collegate: nelle scuole e nelle università non insegnano (quasi) niente e ol dibattito pubblico è pieno di sciocchezze

Vedi, intanto adesso hai parlato di "sottofinanziamento" che è un argomento che ho portato io, prima alludevi invece più ad una sorta di educazione ad hoc, tipo "tra x anni dobbiamo vendere, quindi insegnamo ciò che gli serve per comprare questo o quello", quasi in modo deterministico. Affermazione molto più forte e meno realistica. Tuttavia non sono ancora d'accordo, intanto perché col passare degli anni la portata dell'educazione è aumentata. Inoltre la classe dirigente non ha interesse a mantenere le persone poco istruite, non c'è alcun piano, semmai non ha l'istruzione come priorità perché i voti si ottengono con promesse più di impatto sul breve termine sulle tasche delle persone.

Interessarsi al trash di per se non è male, rimanere solo su quel livello è un problema, però bisogna considerare che nelle scuole puoi parlare di letteratura, filosofia, storia etc, ma gli stupidi ci saranno sempre, la distribuzione del QI quella resta.

[Barone Bizzio]

Facebook era una cosa diversa da quello che è adesso nella stessa misura in cui lo erano tante altre aziende ed iniziative. Basta guardare amazon.
Se una cosa da ottimi risultati cosa ti impedisce di modificarla ed aggiornarla per aumentarne i risultati sempre di più? Mi sembra naturale.

Riguardo Cina e Russia, se tutto segue delle linee ben chiare, vuoi dirci che già 80 anni fa entrambe sapevano che sarebbero diventate capitaliste?

Come ho detto nessuno ha una visione deterministica della Storia. Sicuramente studiosi che lo pensavano ce ne sono stati, uno di questi è Francis Fukuyama (che però ha sbagliato altre previsioni). Il punto però è che se è vero che nessuno ha certezza del futuro non è nemmeno vero il contrario, cioè che il futuro sia totalmente incerto. Siamo come nella scena finale di Ibception dove non sappiamo bene se la trottola continuerà a girare (capitalismo) o se cadrá (comunismo). Ma stiamo già restringendo il campo a due ipotesi, non pensiamo che la Cina si trasformi in una società "anarchica", feudale o agricola. Proprio perché sappiamo benissimo che la Cina o i grandi Stati si muovono su delle idee predeterminate e che grossomodo accomunano i pensieri della stragrande maggioranza delle persone, almeno in Occidente

[Bob Terwilliger]

Chi produce tipicamente cerca in tutti i modi di adattarsi a cosa viene apprezzato dai consumatori. Funziona così ovunque (nel mondo) ci siano soldi da spendere, a prescindere dalla narrazione di partenza.

No, questa è solo metà della storia. Chi produce cerca da un lato di intercettare i bisogni esistenti e dall'altro di creare nuovi bisogni. E le due cose si influenzano reciprocamente.

In che senso "esempio perfetto"? Un ragazzo ha messo su un'attività intercettando le nostre necessità (non ce l'ha imposto), ha avuto successo e ne sta traendo profitto. Cosa dovrebbe mostrare?

E' proprio un esempio perfetto. Il meccanismo del like non risponde a una richiesta. A meno che "adattarsi a cosa vogliono i consumatori" non diventi una tautologia fatta posteriori: se il servizio che inventi ha successo, allora è piaciuto e quindi era voluto dai consumatori.
E' la base del marketing e della business strategy, creare nuovi servizi moto richiesti. Che significa operare in un mercato con basse barriere e senza concorrenza immediata, l'apice del porterismo.
Il meccanismo del like è stato dichiaratamente sviluppato per dare un'immediata ricompensa dopaminica seguendo il modello delle dipendenze. Il suo originale ideatore ha ripudiato l'idea per le sue implicazioni. Il top management la ha sfruttata al parossismo perché dà potere. Ma nessuno di loro si è messo a dire "possiamo diventare arbitri di una parte della cultura e dominare il mondo!"
Si saranno trovati in tre a discutere sul potenziale successo di mercato e sulle implicazioni morali, trovando infine una razionalizzazione per giustificare la scelta ovvia. Poi uno ne ha parlato con un altro che ha portato altri argomenti che sono a loro volta stati assimilati e accomodati. Questo poi è filtrato nella vision dell'azienda coperto da una vernice di entusiamo corporativo, felicità per tutti, inclusività e barbecue di fine anno, eccetera eccetera. In questo sistema di creazione della cultura il potere non è simmetrico; la cultura vincente di solito è quella che beneficia gli interessi delle elite. E no, ciò che beneficia le elite non è automaticamente quello che beneficia la massa.

Infatti il tema del capitalismo e liberismo come forza civilizzatrice i cui benefici giustificano tutto, del mercato come sistema che tende al bene comune, dell'educazione accademica come strumento che permette di distinguere il bene e il male, sono tutti temi che hai (e abbiamo) assorbito bene. Ci danno la cornice con cui interpretare il mondo e prendere decisioni etiche difficili.

Avere potere sul comportamento del consumatore è l'apice del vantaggio competitivo. Il libero mercato premia l'acquisizione di potere manipolatorio. Quindi non c'è bisogno di un grande piano, del mitico complottone. La cosiddetta elite è un sistema biologico complesso che, sebbene sovraindividuale, mostra intenzionalità. Questa azione concertata non è coordinata da un piano, che è un sistema lineare inadatto e fallimentare su questo livello; è coordinata da cultura e valori condivisi che vengono creati collettivamente. Questa collettività è limitata da barriere sociali e senz'altro le elite al potere possono e influenzano il mondo e la cultura in modi che spesso non sono nel migliore interesse di altri gruppi più numerosi.

[Barone Bizzio]

Le religioni sono un discorso a parte. Più che evolversi loro imho si sono evolute le persone.

Il 'bisogno' di religione è connaturato all'essere umano. In estrema sintesi (ma se vuoi riferimenti lo trovi in Sapiens di Harari) gli esseri umani per riuscire a formare società complesse (superiori ai 250 individui) hanno bisogno di andare oltre i legami personali e quindi devono credere in storie inventate. La religione è l'esempio perfetto. Che ci siamo evoluti è vero, ma le religioni si sono evolute con noi. Cambia la forma ma non la sostanza che sta alla base. Non è un caso che quando un fan della Apple vede il simbolo della mela ha la stessa reazione di un cristiano quando vede la Croce...

[Barone Bizzio]

https://www.wikihow.it/Smettere-di-U...o-il-Cellulare

Hai ragione. Questo è un ot gigantesco e andrebbe spostato nel thread di Ponno, quello sulla filosofia

[Lukinosnake]

Ma io non la vedo molto distopica, la vedo come una cosa normale o meglio "inevitabile".Cioè che le classi alte si adoperino per mantenere le classi sottoposte al loro posto mi sembra normale. Lo facciamo anche noi inconsciamente ogni qualvolta che compriamo oggetti prodotti in condizione di semischiavitù, cioè moltissimi. Tra l'emancipazione degli africani o dei pakistani ed il nostro benessere a breve termine scegliamo di mantenere quest'ultimo. Abbiamo interiorizzato un modello economico imperialista e su questo davvero non penso ci siano molti dubbi

Io credo che spesso molti prodotti si utilizzino perchè non si sappia genuinamente cosa c'è dietro e/o non esistano valide alternative sul mercato.

Ad esempio, i cellulari necessitano di minerali che spesso vengono estratri con lo sfrutramento di esseri umani.
Come so se il mio telefono è fatto con materiali ottenuti in quel modo?
Ci sono marche che possono garantire che questo non accada?
Posso vivere senza un telefono senza ripercussioni?

Io sono il tipo che tendenzialmente preferisce pagare di più per avere un impatto minore, se ne ho la possibilità.
Ad esempio, le fonti di energia di casa mia sono certificate 100% rinnovabili, ma costano circa il 30% in più.
Uso servizi come Oddbox, nelle una volta al mese "pianto un albero" in una comunità del mondo usando Treedom e molti altri servizi simili.

Per questo mi sembra che il discorso che fai non possa essere applicato a tutto e chi non si pone il problema lo fa per scelta o ignoranza e poca voglia di sapere.