Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Barone Bizzio]

A me più che altro mi sembrano tutti esempi di un'evoluzione spontanea dell'economia dovuta a situazioni frutto di una combinaziine di eventi più o meno casuali dettati dal fatto che la storia e il mondo sono in continuo mutamento.
La prova è, ad esempio, che il modello capitalistico è stato poi adottato anche nei paesi che erano nel blocco sovietico e in Cina, e non certo perchè gli USA avessero il potere di modificare dall'interno queste società, ma perchè è evidente che il capitalismo si sarebbe diffuso presto o tardi in tutto il mondo con l'aumento della globalizzazione, popolazione mondiale, industrializzazione, benessere generale e quindi consumi, e quindi offerta.

Stessa cosa per Facebook: quando fu creato in un dormitorio da quattro nerd non si progettava di dominare il mondo e sorvegliare tutti. Si è poi capito che per massimizzare la monetizzazione era utile la raccolta di info da vendere ad aziende per "targhettizare" meglio gli utenti ed avere un marketing più efficace e lo si è fatto.

La storia che il termine complottismo me solitamente la sento raccontare da fanatici di QAnon, scie chimiche ecc ecc, probabilmente per non essere catalogati come svitati e quindi cercare di legittimare le teorie più assurde.
Poi, il fatto che un servizio segreto americano abbia usato questo termine anche per screditare X, non vuol dire che i complotti esistano da sempre. Leggendola così sembra quasi che i complotti esistono da quando i servizi segreti dicono che esistono e prima bastava dire una cosa qualsiasi per renderla reale.

Ma alla fine si può avere una definizione di "elite"?
Questi discorsi sono sempre un pò fumosi: come si fa ad avere la certezza di un certo meccanismo se lo stesso è segretissimo, nessuno ne sa parlare nel dettaglio e chi ne partecipe è sempre indicato in modo super generico con teorie che raccontano tutto e niente?

Le elite sono i vertici degli Stati, per esempio. Ovviamente le elite italiane fanno ridere rispetto a quelle americane.

Poi per quando riguarda il complottio nessuno dice che è 'segreto', anche qua c'è un malinteso. Nel mondo di oggi è pieno di complotti alla luce del sole che o vengono discussi e analizzati e denunciati o vengono 'memati', anche perchè più ampio è il piano più è difficile tenerlo nascosto. Vedi ad esempio il complotto per bombardare l' Iraq o quello per fare fuori Gheddafi

[Barone Bizzio]

Comunque l'esempio di Facebook è perfetto. E' nato come una cosa spontanea ma poi è stato 'indirizzato' attraverso l'uso applicato della scienza comportamentale, per fare un botto de sordi

[The_machine]

Comunque l'esempio di Facebook è perfetto. E' nato come una cosa spontanea ma poi è stato 'indirizzato' attraverso l'uso applicato della scienza comportamentale, per fare un botto de sordi

In che senso "esempio perfetto"? Un ragazzo ha messo su un'attività intercettando le nostre necessità (non ce l'ha imposto), ha avuto successo e ne sta traendo profitto. Cosa dovrebbe mostrare?

[Lukinosnake]

Comunque l'esempio di Facebook è perfetto. E' nato come una cosa spontanea ma poi è stato 'indirizzato' attraverso l'uso applicato della scienza comportamentale, per fare un botto de sordi

Bhe, anche io avrei fatto lo stesso per far un botto de sordi.
Faccio anche io parte delle elites? Nel senso, le elites sono sempre state tali o lo diventano perchè gli piacciono i soldi?
Perchè a questo punto chiunque voglia massimizzare risultati e guadagni può esserlo.
Anche chi inventa qualcosa e per na botta di culo ha un successo enorme.

[Ponno]

Si accordano tutti dei capitali finanziari che arrivano ad ogni serie A B C D etc. Tutti sogni americani.

Ovviamente anche gli investitori non hanno un'agenda e sono lì solo per il bene del prossimo.

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[Lukinosnake]

Le elite sono i vertici degli Stati, per esempio. Ovviamente le elite italiane fanno ridere rispetto a quelle americane.

Poi per quando riguarda il complottio nessuno dice che è 'segreto', anche qua c'è un malinteso. Nel mondo di oggi è pieno di complotti alla luce del sole che o vengono discussi e analizzati e denunciati o vengono 'memati', anche perchè più ampio è il piano più è difficile tenerlo nascosto. Vedi ad esempio il complotto per bombardare l' Iraq o quello per fare fuori Gheddafi

Quindi quando uno entra in politica in automatico detta legge su come il marketing e le informazioni si muovono per tenere tutti ignoranti e simili?
Non mi pare mllto realistico.

Se poi prendi come esempio l'Iraq e Ghedsafi e doveroso dire che non tutti i complotti sono uguali. Tra mille complotti decisamente irreali diffusi da gente "discutibile" quelli menzionati sopra sono una categoria a parte eh.

Se per questo c'erano anche tra imperatori romani e durante tutta la storia dell'uomo, anche senza i servizi segreti che inventano il termine.

Non metterei sullo stesso piano l'idea che ci sia un piano articolato per tenerci tutti ignoranti con programmi televisivi di merda e il fatto che gli USA abbiano invaso l'Iraq per motivi ben noti, che sono l'evoluzione degli stessi motivi che si usavano anche ai tempi delle crociate, in salsa "chi ha l'amico immaginario migliore".

[Barone Bizzio]

In che senso "esempio perfetto"? Un ragazzo ha messo su un'attività intercettando le nostre necessità (non ce l'ha imposto), ha avuto successo e ne sta traendo profitto. Cosa dovrebbe mostrare?

mostra come qualcosa di nato 'spontaneamente' sia poi stato fatto evolvere verso qualcos'altro che segue delle logiche ben precise, cioè quelle capitalistiche avanzate. Ma il capitalismo nella sua forma moderna non è altro che l'evoluzione di pratiche pensata da elite economiche e poi attuate a livello di massa.

Qua però devi capire che io penso che la Storia sia un avvicendarsi di aristocrazie e di elites e che di fatto quello che noi 'viviamo' e 'pensiamo' sia tutto, in un certo senso, incalanato in strutture create da altri

[Lukinosnake]

Si accordano tutti dei capitali finanziari che arrivano ad ogni serie A B C D etc. Tutti sogni americani.

Ovviamente anche gli investitori non hanno un'agenda e sono lì solo per il bene del prossimo.

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Più che altro chi investe è li per il bene del proprio portafoglio. Non gli frega un granchè del resto a patto che ci perda soldi.

Certo, magari non tutti sono contenti da fare da sponsor a, che so, un genocidio, e quindi l'investimento va conciliato con il non essere un cancro sociale.

[Barone Bizzio]

Quindi quando uno entra in politica in automatico detta legge su come il marketing e le informazioni si muovono per tenere tutti ignoranti e simili?
Non mi pare mllto realistico.

Se poi prendi come esempio l'Iraq e Ghedsafi e doveroso dire che non tutti i complotti sono uguali. Tra mille complotti decisamente irreali diffusi da gente "discutibile" quelli menzionati sopra sono una categoria a parte eh.

Se per questo c'erano anche tra imperatori romani e durante tutta la storia dell'uomo, anche senza i servizi segreti che inventano il termine.

Non metterei sullo stesso piano l'idea che ci sia un piano articolato per tenerci tutti ignoranti con programmi televisivi di merda e il fatto che gli USA abbiano invaso l'Iraq per motivi ben noti, che sono l'evoluzione degli stessi motivi che si usavano anche ai tempi delle crociate, in salsa "chi ha l'amico immaginario migliore".

Mah, guarda, varia da Stato a Stato, ma ti posso dire che in Italia, USA e UK questo piano esiste ed è un piano prettamente neoliberale. In Italia poi è un qualcosa che risulta dall'esigenza di mantenere posizioni di potere e dal fatto che qualsiasi tentativo di riforma viene bloccato da ceti incrociati. Che cosa è ad esempio il baronato universitario se non un tentativo di arroccarsi su posizioni di potere e di privilegio? Ed è un esempio tra i tanti eh.

Poi non ho nemmeno detto che tutti i sistemi siano dei vasi comunicanti, non è che chi è ai vertici in Italia decide come la barilla deve fare marketing. Al massimo orienterà la propaganda del proprio partito, come fa Salvini con la Bestia o Casalino con Conte, e cosi via

[The_machine]

mostra come qualcosa di nato 'spontaneamente' sia poi stato fatto evolvere verso qualcos'altro che segue delle logiche ben precise, cioè quelle capitalistiche avanzate. Ma il capitalismo nella sua forma moderna non è altro che l'evoluzione di pratiche pensata da elite economiche e poi attuate a livello di massa.

Facebook è nato dal basso, ma con il solo intento di avere successo e fare soldi, non si tratta di un'evoluzione.

Qua però devi capire che io penso che la Storia sia un avvicendarsi di aristocrazie e di elites e che di fatto quello che noi 'viviamo' e 'pensiamo' sia tutto, in un certo senso, incalanato in strutture create da altri

Questo tuo modo di vedere le cose è chiaro, non lo condivido affatto. Per me la storia non è controllata da nessuno, è inevitabilmente un susseguirsi di fenomeni caotici con tanti attori (chiaramente alcuni protagonisti, altri comparse) che lottano per portarla dalla loro parte, ma con mezzi e potenzialità imperfetti e limitati.

[Lukinosnake]

mostra come qualcosa di nato 'spontaneamente' sia poi stato fatto evolvere verso qualcos'altro che segue delle logiche ben precise, cioè quelle capitalistiche avanzate. Ma il capitalismo nella sua forma moderna non è altro che l'evoluzione di pratiche pensata da elite economiche e poi attuate a livello di massa.

Qua però devi capire che io penso che la Storia sia un avvicendarsi di aristocrazie e di elites e che di fatto quello che noi 'viviamo' e 'pensiamo' sia tutto, in un certo senso, incalanato in strutture create da altri

Si e no. Anche all'inizio prima che il capitalismo nascesse e diventasse quello che è era stato pensaro dalle elites?

Detta così il capitalismo sembra una cosa per opprimere e schiacciare tutti controllata da pochi che rimangono sempre gli stessi, ma non è così.
Il bello del capitalismo è che può essere abbracciato da tutti volendolo. Oggi chiunque può avere un idea che, con molta fortuna, diventa qualcosa di enorme. A quel punto anche quella persona comune diventa un membro delle elites che aveva seguito fin dall'inzio delle logiche e pratiche ben precise?

Le strutture create dagli altri esistono da sempre e non necessariamente per motivi di controllo in senso "malvagio", ma più che altro di organizzazione.
Il fatto che tu debba seguire delle leggi che ti vietano di ammazzare qualcuno è una struttura creata da altri, ma in senso più ampio è l'evoluzione di una steuttura creata dall'uomo per organizzarsi e passare dall'essere scimmie senza regole che si lanciano palle di cacca ad essere una società moderna. Che poi all'interno di questa società alcuni siano più fortunati/furbi di altri e ottengano di più non vuol dire che siano una forma di burattinai che hanno imposto le suddette strutture.

Mi sembra una visione un pò estremizzata della società, con un pizzico di Owell, una manciata di Cyberpunk e una punta di Matrix.

[Lukinosnake]

Mah, guarda, varia da Stato a Stato, ma ti posso dire che in Italia, USA e UK questo piano esiste ed è un piano prettamente neoliberale. In Italia poi è un qualcosa che risulta dall'esigenza di mantenere posizioni di potere e dal fatto che qualsiasi tentativo di riforma viene bloccato da ceti incrociati. Che cosa è ad esempio il baronato universitario se non un tentativo di arroccarsi su posizioni di potere e di privilegio? Ed è un esempio tra i tanti eh.

Poi non ho nemmeno detto che tutti i sistemi siano dei vasi comunicanti, non è che chi è ai vertici in Italia decide come la barilla deve fare marketing. Al massimo orienterà la propaganda del proprio partito, come fa Salvini con la Bestia o Casalino con Conte, e cosi via

Mi sembra che gli esempi che fai sia un qualcosa che faccia parte della natura umana da sempre a cui stai dando un alone di mistero in una società distopica.
I politici al massimo sfruttano tecniche chi marketing in politica analizzando la domanda di alcuni bacini di elettori per interessi personali.

Se dici che non tutto sia un insieme di vasi comunicanti stiamo parlando di qualcosa di assolutamente umano che in qualche misura facciamo tutti: massimizzare i risultati per interessi personali, ma su qualcosa del genere non costruirere castelli così alti eh.

[Ponno]

Il capitalismo non è quello lì però, il capitalismo non è democratico e non può esserlo. Siamo comunque abbondantemente fuori tema

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[Barone Bizzio]

Facebook è nato dal basso, ma con il solo intento di avere successo e fare soldi, non si tratta di un'evoluzione.



Questo tuo modo di vedere le cose è chiaro, non lo condivido affatto. Per me la storia non è controllata da nessuno, è inevitabilmente un susseguirsi di fenomeni caotici con tanti attori (chiaramente alcuni protagonisti, altri comparse) che lottano per portarla dalla loro parte, ma con mezzi e potenzialità imperfetti e limitati.

Ma Facebook quando è nato era una cosa completamente diversa da adesso dai.

Per il resto non dico che la Storia è predeterminata, ma è chiaro che è incalanata su dei percorsi ben delineati. Per fare un altro esempio, la globalizzazione non nasce "per caso" ma è conseguenza di idee ben precise che si sono affinate durante i secoli (controllo dei mari, liberalismo, capitalismo e diritti umani sono tutti legati tra di loro) e che sono giunti allo stato attuale per una precisa volontà politica - quella di chi ha vinto le guerre. Lo stesso discorso lo puoi fare per altri "blocchi" e altre ideologie come quella comunista, che nasce in seno ad una élite intellettuale e riesce a scalzare un altro gruppo di potere prima in Russia, poi in Cina. A meno che non sia stato un caso che nella seconda metà del 900 metà mondo fosse comunista. Forse era il risultato dell'enorme rete di influenza dell' URSS e della Cina.

Allo stesso modo oggi l'ambito dell'agire politico è predeterminato dai rapporti di forza tra USA, Cina e Russia, per cui possiamo credere che Biden abbia dato del killer ha Putin perché è buono, mentre Putin è cattivo, oppure che dietro ci sia un secondo fine malcelato, come è naturale che sia

[Barone Bizzio]

Si e no. Anche all'inizio prima che il capitalismo nascesse e diventasse quello che è era stato pensaro dalle elites?

Detta così il capitalismo sembra una cosa per opprimere e schiacciare tutti controllata da pochi che rimangono sempre gli stessi, ma non è così.
Il bello del capitalismo è che può essere abbracciato da tutti volendolo. Oggi chiunque può avere un idea che, con molta fortuna, diventa qualcosa di enorme. A quel punto anche quella persona comune diventa un membro delle elites che aveva seguito fin dall'inzio delle logiche e pratiche ben precise?

Le strutture create dagli altri esistono da sempre e non necessariamente per motivi di controllo in senso "malvagio", ma più che altro di organizzazione.
Il fatto che tu debba seguire delle leggi che ti vietano di ammazzare qualcuno è una struttura creata da altri, ma in senso più ampio è l'evoluzione di una steuttura creata dall'uomo per organizzarsi e passare dall'essere scimmie senza regole che si lanciano palle di cacca ad essere una società moderna. Che poi all'interno di questa società alcuni siano più fortunati/furbi di altri e ottengano di più non vuol dire che siano una forma di burattinai che hanno imposto le suddette strutture.

Mi sembra una visione un pò estremizzata della società, con un pizzico di Owell, una manciata di Cyberpunk e una punta di Matrix.

Se questi ultimi 3 sono i tuoi riferimenti culturali non so che dirti