Emergenza Coronavirus: thread unico.

[KURTANGLE]

In europa ~ il 70% dei test per monitorare eventuali mutazioni si fanno in UK, ~ il 10% in danimarca, e il resto sparso per i vari paesi.

E' ovvio che se la Bulgaria non testa queste cose, la variante bulgara, anche ci fosse, non verra' mai scoperta.

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Che belli i registri di proscrizione, mi raccomando poi stop fascism

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il problema è che mentre il singolo novax fa danni limitati o limitatissimi (può far male a se stesso e ad un numero ridotto di persone con cui interagisce eventualmente) il medico no vax può fare danni enormi, perchè la persone ovviamente si fidano del loro medico (anche io eh )

[Sean]

Vaccino Covid, se in primavera i numeri saranno bassi via all’obbligo per alcune categorie

L’ipotesi sui tre milioni di statali, a partire da medici, infermieri e insegnanti. Si va verso la patente d’immunità per aerei, treni e spettacoli. Possibili meccanismi di incentivo ai lavoratori privati. «Ma parlarne oggi è una palla alzata ai no vax»

Al di là delle parole di ministri e sottosegretari, al netto di quelli che a prima vista sembrano scontri, il percorso per la possibile obbligatorietà del vaccino contro il Covid è tracciato. Parlare oggi di obbligo viene considerato dal governo non solo sbagliato ma controproducente. E questo perché finirebbe per alzare una comoda palla ai no vax, che proprio nel dire no hanno la loro ragione sociale, e un dubbio in più a chi ha semplicemente qualche perplessità. Non qui, non ora. E per questo il fatto che il caso sia esploso adesso non è stato certo visto con piacere nel governo. Ma questo non vuol dire che il tema sia fuori dall’agenda. Anzi. Il punto non è tanto il se ma il quando.

Il momento della verità arriverà verso aprile, quando la campagna vaccinale sarà entrata nel vivo, e in lista non ci saranno solo medici e infermieri ma anche persone «comuni». Se a quel punto il livello di adesione dovesse essere così basso da far capire che a rischio c’è l’obiettivo dell’immunità di gregge, allora l’obbligatorietà diventerebbe un’opzione reale. Quasi una necessità per evitare che la più grande campagna vaccinale della storia si trasformi in un buco nell’acqua. Tre gli strumenti possibili, tra loro complementari nel senso che uno non esclude l’altro.


Il primo è l’obbligatorietà vera e propria che potrebbe essere inserita come prerequisito nel contratto dei dipendenti pubblici. O almeno di alcune categorie, quelle più esposte al rischio come i medici e gli insegnanti. O per alcune mansioni, come quelle che prevedono il contatto con il pubblico allo sportello. È la posizione che sostiene da tempo il sottosegretario alla Salute Sandra Zampa. E che alla fine è pronta ad accettare, a suo tempo e se necessaria, anche il ministro della Funzione pubblica Fabiana Dadone.

Le sue parole di ieri («Non è un tema che mi appassiona») non sono certo una rifiuto categorico. E lasciano capire come questa soluzione venga messa nel conto, se dovesse essere scelta dal governo nella sua collegialità. Semmai la sua prudenza è dettata dalla scelta di non andare di nuovo allo scontro con i sindacati, che protestano da tempo per un aumento contrattuale che giudicano insufficiente. E che anche ieri hanno protestato sotto il ministero, scena surreale in una Roma dove nonostante il ritorno alla zona arancione quasi tutte le serrande di negozi e bar sono chiuse e dove dietro ogni serranda c’è una almeno una famiglia senza reddito.

Certo, imporre l’obbligo non sarebbe indolore. Anche per i risarcimenti dovuti dallo Stato in caso di reazioni avverse, che ci possono essere con i farmaci, compresi quelli che prendiamo senza pensarci su. Ma sul tavolo del ministro della Funzione pubblica e del presidente del consiglio c’è il parere del comitato di bioetica. Dice quel documento, firmato un mese fa, che l’obbligatorietà non si può escludere in caso di emergenza e per alcune categorie. Si può fare, se si vuole. Tuttavia i dipendenti pubblici sono 3 milioni, il 5% degli italiani. Non può essere questa l’unica leva da azionare in caso di necessità.

Per questo la seconda leva è la patente di immunità. Un documento, forse anche un’app, che consentirà solo a chi è vaccinato di viaggiare, partecipare ad eventi come le partite di calcio e frequentare luoghi aperti al pubblico, come cinema e teatri. Può funzionare bene in caso di acquisto centralizzato dei biglietti, come per aerei e treni. Meno per attività capillari, come un concerto nel teatro di periferia o la discoteca stagionale. Chi controllerebbe davvero?

L’ultima leva riguarda i lavoratori del settore privato, che sono 15,7 milioni, cinque volte quelli pubblici. Una platea che può effettivamente spostare la bilancia dell’immunità di gregge. Ma dove l’intervento non può essere calto dall’alto e molto possono fare le aziende, anche nel loro stretto interesse. Per la legge italiana il datore di lavoro è tenuto a tutelare la salute dei dipendenti. Come dovranno comportarsi con chi decide di non vaccinarsi? Dovranno in qualche modo separare vaccinati e non? Dovranno imporre lo smart working a chi dice di no, scelta in realtà a doppio taglio visto che il lavoro agile è spesso molto gradito? In ogni caso le singole aziende saranno tenute a tutelare i propri interessi, creando un incentivo alla vaccinazione. Perché per ora si confida sull’adesione spontanea. Ma non è detto che basti.

CorSera

[marcu9]

Col tempo cominceranno a fare delle proibizioni per chi non si vaccina.
Ma sempre su base volontaria Imho, l'obbligatorietà non credo convenga a nessuno, uno scarico di responsabilità da parte dell'user è sempre comodo.

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[marcu9]

Gli intoppi di Astrazeneca e il piano B del governo con Pfizer mettono a rischio la campagna vaccinale italiana?

L’ombra del compromesso sulla somministrazione del vaccino Oxford solo per gli under 55 preoccupa per la grande quantità di dosi concordate dall’Italia. E la soluzione d’emergenza ventilata con il più economico Pfizer non compensa i timori.

https://www.open.online/2020/12/29/coronavirus-vaccini-astrazeneca-pfizer-rischio-campagna-italia/

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[Françis1992]

Col tempo cominceranno a fare delle proibizioni per chi non si vaccina.
Ma sempre su base volontaria Imho, l'obbligatorietà non credo convenga a nessuno, uno scarico di responsabilità da parte dell'user è sempre comodo.

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Ma io non credo manco lo possano fare... cioe' una compagnia aerea puo' richiedere il passaporto sanitario senza dubbio, cosi come lo stesso possono fare ristoranti e discoteche. Non sono altrettanto sicuro che un datore di lavoro ti possa licenziare perche' non sei vaccinato, o che comunque un'assunzione ne possa essere vincolata.
Non sono un esperto di leggi quindi magari attendiamo pareri piu' seri

[Sean]

Ma io non credo manco lo possano fare... cioe' una compagnia aerea puo' richiedere il passaporto sanitario senza dubbio, cosi come lo stesso possono fare ristoranti e discoteche. Non sono altrettanto sicuro che un datore di lavoro ti possa licenziare perche' non sei vaccinato, o che comunque un'assunzione ne possa essere vincolata.
Non sono un esperto di leggi quindi magari attendiamo pareri piu' seri

Si entrerebbe in un vespaio legale, nei diritti della persona in cima ai quali ci sono quelli delle libertà personali e del lavoro.

Al di là di questo, è saggio porre adesso (a campagna vaccinale nemmeno iniziata) la questione dell'obbligo? Il vaccino, lo dicemmo tempo fa, va offerto non con la scure ma col guanto: va fatta una informazione tesa ad illuminare e rassicurare, accompagnata da un piano attuativo che eviti confusioni, vuoti, impedimenti, lungaggini.

Cosa vuoi infatti obbligare se non sai nemmeno quanti ne riuscirai a vaccinare, che so, da qui a giugno? Ce la facciamo con un milione di persone al mese? Si arriverà almeno a 6 milioni di vaccinati entro l'inizio dell'estate? Perchè altrimenti di che parliamo, di quale "immunità di gregge", di quale soglia minima?

Sulla base di quali numeri si può iniziare a parlare di obbligatorietà se quei numeri non si raggiungono non per mancanza di volontari ma di mezzi, strumenti, personale? Vuoi obbligare a fare cosa se tu per primo ti dimostri incapace di portare avanti un portentoso piano di vaccinazione?

Le persone le si convinceranno solo coi risultati sul campo e nel concreto. Fare la faccia feroce adesso sa tanto di precostituzione di un alibi.

[claudio96]

Ma io non credo manco lo possano fare... cioe' una compagnia aerea puo' richiedere il passaporto sanitario senza dubbio, cosi come lo stesso possono fare ristoranti e discoteche. Non sono altrettanto sicuro che un datore di lavoro ti possa licenziare perche' non sei vaccinato, o che comunque un'assunzione ne possa essere vincolata.
Non sono un esperto di leggi quindi magari attendiamo pareri piu' seri

mi ricordo che, ancora alcuni anni fa, per assumermi in un supermercato richiedevano il vaccino contro il tetano (con tanto di “certificato” da allegare)

[Miller]

Plausibilmente per alcune categorie, alcuni vaccini sono obbligatori per via delle norme sulla sicurezza. Comunque penso che prima dell’estate non si parlerà di renderlo obbligatorio... tanto arrivano con il contagocce

[topscorer]

Ma io non credo manco lo possano fare... cioe' una compagnia aerea puo' richiedere il passaporto sanitario senza dubbio, cosi come lo stesso possono fare ristoranti e discoteche. Non sono altrettanto sicuro che un datore di lavoro ti possa licenziare perche' non sei vaccinato, o che comunque un'assunzione ne possa essere vincolata.
Non sono un esperto di leggi quindi magari attendiamo pareri piu' seri

Se sei già assunto al massimo possono spostarti di sede, reparto, ufficio, se non sei assunto hanno diritto a chiedere un passaporto sanitario.
Ho lavorato in due aziende che prima di assumere volevano copia della casella giudiziaria e dei carichi pendenti.
Quindi non vedo perché no passaporto sanitario.

[Françis1992]

Intanto la prima infermiera ad essere stata vaccinata e' stata costretta a chiudere i profili social per gli insulti ricevuti.

[KURTANGLE]

Col tempo cominceranno a fare delle proibizioni per chi non si vaccina.
Ma sempre su base volontaria Imho, l'obbligatorietà non credo convenga a nessuno, uno scarico di responsabilità da parte dell'user è sempre comodo.

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sta cosa è di un ipocrisia assoluta.
non ti obbligo a farlo ma ti vieto di vivere normalmente se non lo fai

[Zbigniew]

Ma io non credo manco lo possano fare... cioe' una compagnia aerea puo' richiedere il passaporto sanitario senza dubbio, cosi come lo stesso possono fare ristoranti e discoteche. Non sono altrettanto sicuro che un datore di lavoro ti possa licenziare perche' non sei vaccinato, o che comunque un'assunzione ne possa essere vincolata.
Non sono un esperto di leggi quindi magari attendiamo pareri piu' seri

Plausibilmente per alcune categorie, alcuni vaccini sono obbligatori per via delle norme sulla sicurezza. Comunque penso che prima dell’estate non si parlerà di renderlo obbligatorio... tanto arrivano con il contagocce

Se sei già assunto al massimo possono spostarti di sede, reparto, ufficio, se non sei assunto hanno diritto a chiedere un passaporto sanitario.
Ho lavorato in due aziende che prima di assumere volevano copia della casella giudiziaria e dei carichi pendenti.
Quindi non vedo perché no passaporto sanitario.

Ne parla Ichino sul corriere e il pezzo è stato ripreso dall'Huffpost (ho tolto il link perché sembrava fare casino).
Però il taglio dell'articolo è un po' fuorviante. Sembra che Ichino dica che se non ti vaccini puoi essere licenziato. Non è quello che dice.
Tolte categorie particolarissime come i militari e forse i medici, non è il rifiuto del vaccino che può portare al licenziamento (anche perché non è nel potere del datore dare un simile ordine).
Ichino dice:

«Chiunque potrà rifiutare la vaccinazione; ma se questo metterà a rischio la salute di altre persone, il rifiuto costituirà un impedimento oggettivo alla prosecuzione del rapporto di lavoro».

C'è una condizione forte, che è il rischio per la salute di altre persone (e che è il riferimento all'art. 2087, ovvero la base giuridica del ragionamento).
Questo vuol dire che, per fare due esempi estremi, se fai il massaggiatore in una RSA e in più tutti i tuoi colleghi sono immunodepressi, il rifiuto del vaccino pone un rischio per la salute di altri lavoratori e di altre persone, per cui il datore è tenuto a evitare che tu abbia contatti a rischio. Supponendo che non ti possa mettere in un altro ruolo o affidarti altra mansione, il licenziamento è consequenziale. In questo senso il rifiuto può portare al licenziamento.

Ma, caso estremo opposto, se tu stai lavorando da casa, o comunque per il datore non è oneroso e problematico farti lavorare a distanza, il rifiuto non può portare al licenziamento in quanto non poni nessun rischio per la salute di altri (altri di cui il datore sia tenuto a preoccuparsi).

E' chiaro quindi che ogni caso va visto nel particolare.

[sylvester]

Vaccino Covid, se in primavera i numeri saranno bassi via all’obbligo per alcune categorie

L’ipotesi sui tre milioni di statali, a partire da medici, infermieri e insegnanti. Si va verso la patente d’immunità per aerei, treni e spettacoli. Possibili meccanismi di incentivo ai lavoratori privati. «Ma parlarne oggi è una palla alzata ai no vax»

Al di là delle parole di ministri e sottosegretari, al netto di quelli che a prima vista sembrano scontri, il percorso per la possibile obbligatorietà del vaccino contro il Covid è tracciato. Parlare oggi di obbligo viene considerato dal governo non solo sbagliato ma controproducente. E questo perché finirebbe per alzare una comoda palla ai no vax, che proprio nel dire no hanno la loro ragione sociale, e un dubbio in più a chi ha semplicemente qualche perplessità. Non qui, non ora. E per questo il fatto che il caso sia esploso adesso non è stato certo visto con piacere nel governo. Ma questo non vuol dire che il tema sia fuori dall’agenda. Anzi. Il punto non è tanto il se ma il quando.

Il momento della verità arriverà verso aprile, quando la campagna vaccinale sarà entrata nel vivo, e in lista non ci saranno solo medici e infermieri ma anche persone «comuni». Se a quel punto il livello di adesione dovesse essere così basso da far capire che a rischio c’è l’obiettivo dell’immunità di gregge, allora l’obbligatorietà diventerebbe un’opzione reale. Quasi una necessità per evitare che la più grande campagna vaccinale della storia si trasformi in un buco nell’acqua. Tre gli strumenti possibili, tra loro complementari nel senso che uno non esclude l’altro.


Il primo è l’obbligatorietà vera e propria che potrebbe essere inserita come prerequisito nel contratto dei dipendenti pubblici. O almeno di alcune categorie, quelle più esposte al rischio come i medici e gli insegnanti. O per alcune mansioni, come quelle che prevedono il contatto con il pubblico allo sportello. È la posizione che sostiene da tempo il sottosegretario alla Salute Sandra Zampa. E che alla fine è pronta ad accettare, a suo tempo e se necessaria, anche il ministro della Funzione pubblica Fabiana Dadone.

Le sue parole di ieri («Non è un tema che mi appassiona») non sono certo una rifiuto categorico. E lasciano capire come questa soluzione venga messa nel conto, se dovesse essere scelta dal governo nella sua collegialità. Semmai la sua prudenza è dettata dalla scelta di non andare di nuovo allo scontro con i sindacati, che protestano da tempo per un aumento contrattuale che giudicano insufficiente. E che anche ieri hanno protestato sotto il ministero, scena surreale in una Roma dove nonostante il ritorno alla zona arancione quasi tutte le serrande di negozi e bar sono chiuse e dove dietro ogni serranda c’è una almeno una famiglia senza reddito.

Certo, imporre l’obbligo non sarebbe indolore. Anche per i risarcimenti dovuti dallo Stato in caso di reazioni avverse, che ci possono essere con i farmaci, compresi quelli che prendiamo senza pensarci su. Ma sul tavolo del ministro della Funzione pubblica e del presidente del consiglio c’è il parere del comitato di bioetica. Dice quel documento, firmato un mese fa, che l’obbligatorietà non si può escludere in caso di emergenza e per alcune categorie. Si può fare, se si vuole. Tuttavia i dipendenti pubblici sono 3 milioni, il 5% degli italiani. Non può essere questa l’unica leva da azionare in caso di necessità.

Per questo la seconda leva è la patente di immunità. Un documento, forse anche un’app, che consentirà solo a chi è vaccinato di viaggiare, partecipare ad eventi come le partite di calcio e frequentare luoghi aperti al pubblico, come cinema e teatri. Può funzionare bene in caso di acquisto centralizzato dei biglietti, come per aerei e treni. Meno per attività capillari, come un concerto nel teatro di periferia o la discoteca stagionale. Chi controllerebbe davvero?

L’ultima leva riguarda i lavoratori del settore privato, che sono 15,7 milioni, cinque volte quelli pubblici. Una platea che può effettivamente spostare la bilancia dell’immunità di gregge. Ma dove l’intervento non può essere calto dall’alto e molto possono fare le aziende, anche nel loro stretto interesse. Per la legge italiana il datore di lavoro è tenuto a tutelare la salute dei dipendenti. Come dovranno comportarsi con chi decide di non vaccinarsi? Dovranno in qualche modo separare vaccinati e non? Dovranno imporre lo smart working a chi dice di no, scelta in realtà a doppio taglio visto che il lavoro agile è spesso molto gradito? In ogni caso le singole aziende saranno tenute a tutelare i propri interessi, creando un incentivo alla vaccinazione. Perché per ora si confida sull’adesione spontanea. Ma non è detto che basti.

CorSera

io obbligherei solamente i lavoratori del comparto sanitario, pubblici o privati che siano, per ovvi motivi.

Per il resto, tutti o nessuno.

[Liam & Me]

sta cosa è di un ipocrisia assoluta.
non ti obbligo a farlo ma ti vieto di vivere normalmente se non lo fai

Secondo me non e' cosi' ipocrita.

Se non ti vaccini, specialmente se fai certi lavori, metti in pericolo altri che non possono essere vaccinati, e anche persone che come te non si vaccinano. E se sono tante vuol dire far circolare il virus per un'eternita' (con rischio di aumentare il numero di mutazioni), oltre a rischiare di intasare gli ospedali un'altra volta. Il che vuol dire anche ritardare le cure a chi ha altre patologie.

E' ovvio che chi non si vaccina dovra' sottostare a misure precauzionali diverse.

E' un discorso incompleto perche' non si sa ancora se questi vaccini prevengono l'infezione, oltre a impedire che il Covid dia sintomi, comunque il discorso sopra mi sembra abbastanza ragionevole.

[AK_47]

qualcuno sa sa in UK quanti vaccini sono stati fatti?