Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Lukinosnake]

Non ho posto soluzioni, ho messo in evidenza il disastro dell'ennesima scelta fatta e confutata da chi l'ha fatta.

Siamo bravi tutti in questo.
Il difficle e' trovare una soluzione efficente su ogni fronte, cosa che nessuno ha fatto globalmente, forse perche' magari non c'e'.

[Nemesis84]

Ti rispondo ai 7 punti secondo il mio punto di vista:

Punti 1,2,3: Quando spieghi qualcosa a qualcuno parti dal presupposto che quella persona abbia il buonsenso di comprendere quello che dici ed accantonare le proprie pretese, altrimenti concludi zero. Questa e' una situazione dove da mesi i commercianti non sono piu' disposti ad accettare nessun compromesso e quindi non otterresti il risulato sperato ed avrai situazioni del genere, cioe' una popolazione che non collabora per partito preso:

https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_27/pesaro-cena-protesta-contro-dpcm-90-persone-irrompe-polizia-gestore-non-chiudero-mai-298d8b1e-182c-11eb-8b6a-8e17b1e81f26.shtml

Con tanto di opposizione e finti intellettuali con un seguito da milione di persone che aizzano la gente contro il governo, facendo passare il messaggio che il governo sia stronzo e le decisioni non degne di rispetto, ma che anzi la "disobbedienza civile" e' quasi un dovere.

Punto 4: Le associazioni non vogliono scegliere, quindi ogni opzione che non dia respiro a tutti trovera' sempre resistenza.
Punto 5: Posso concordare, ma e' letteralmente impossibile controllare fiumi di persone. Immagina uno stadio durante una partita: la polizia e' tanta ma sufficente a contrastare un numero limitato di ultras. Se lo stadio di 10k persone fosse composto solo da ultras che hanno tutto l'interesse a non rispettare le regole, sapendo che nella folla e' difficile essere beccati, la situazione cambia.
Punto 6: Moltissimi negozi fanno fino al 40% del fatturato annuale solo nelle settimane prima di natale. Se fai partire a Gennaio, con gli sconti, A) Non concludi granche' B) I negozianti e le categorie ti sputano in faccia C) Promuovi la diffusione del contagio che inevutabilmente sara' aumentato durante le feste, non potendo controllare 24/7 ogni casa e chi c'e' dentro, anche se i numeri non mostreranno una risalita prima del 10-15 Gennaio, per tempi di incobazione.
Punto 7: La gente in questo periodo dell'anno va nei ristoranti in occasione dello shopping e i ristoratori lo sanno.

Concordo, tutte idee piene di buon senso ed ottime sulla carta, ma inapplicabili nel contesto reale.

- quando spieghi non fai affidamento sul buonsenso, fai affidamento sulla logicità di quello che dici e i miei tre punti sono molto logici, caratteristica (insieme ad una spiegazione chiara) che spesso è mancata a questo governo cosa che ha fatto sentire gli italiani presi in giro e sicuramente non ha contribuito a rasserenare la situazione sociale. PS il tizio di cui hai pubblicato la notizia l'ha fatto per farsi pubblicità e l'ha ottenuta, di disperato non aveva e non ha nulla.

- Alle associazioni non fai scegliere semplicemente comunichi i 2 o 3 piani alternativi sulle riaperture non per dargli svelta ma per dargli tempo di organizzarsi

- Le persone che vanno a far shopping non son una fiumana in stile manifestazione, arrivano alla spicciolata, si concentrano etc. tanto è vero che la densità di persone presenti varia in base all'orario perciò non è incontrollabile. Servono tante risorse? si abbastanza ma principalmente nel weekend niente di non organizzabile, ma anche questa va fatto per tempo.

- seguendo il tuo ragionamento predisporre il cashback nei due weekend di tutte regioni gialle prima di natale è una boiata ancora più grande visto che si aggiunge oltre a tutti i fattori che concorrono ad aumentare la gente che fa shopping anche la stagionale foga di acqusiti natalizi e l'imminente nuova chiusura. Per me, poi, il cashback potevi anche evitarlo.

- sul punto 7 avresti avresti ragione se fosse un anno normale senza chiusure, la gente va a pranzo fuori e afre l'aperitivo perchè non può andare a cena. Così ti trovi contemporaneamente presti nei centri chi è lì per lo shopping, chi per l'aperitivo e chi per il pranzo.

Ti ripeto non vedo nessun elemento davvero ostativo all'applicazione di quanto propongo, certo scontenterà qualcuno, ma la situazione attuale sta scontentando davvero tutti perchè aiuta poco l'economia, ancora meno i contagi.
Abbiamo visione opposte e dato che le mie proposte non vedranno la luce non posso contare sulla dimostrazione pratica.
Quello che non capisco però, da un critico come te, com'è che difendi scelte di questo governo oggettivamente sbagliate o meglio che avrebbero avuto alternative migliori anche solo banalmente chiarezza e coerenza

[Lukinosnake]

- quando spieghi non fai affidamento sul buonsenso, fai affidamento sulla logicità di quello che dici e i miei tre punti sono molto logici, caratteristica (insieme ad una spiegazione chiara) che spesso è mancata a questo governo cosa che ha fatto sentire gli italiani presi in giro e sicuramente non ha contribuito a rasserenare la situazione sociale. PS il tizio di cui hai pubblicato la notizia l'ha fatto per farsi pubblicità e l'ha ottenuta, di disperato non aveva e non ha nulla.

- Alle associazioni non fai scegliere semplicemente comunichi i 2 o 3 piani alternativi sulle riaperture non per dargli svelta ma per dargli tempo di organizzarsi

- Le persone che vanno a far shopping non son una fiumana in stile manifestazione, arrivano alla spicciolata, si concentrano etc. tanto è vero che la densità di persone presenti varia in base all'orario perciò non è incontrollabile. Servono tante risorse? si abbastanza ma principalmente nel weekend niente di non organizzabile, ma anche questa va fatto per tempo.

- seguendo il tuo ragionamento predisporre il cashback nei due weekend di tutte regioni gialle prima di natale è una boiata ancora più grande visto che si aggiunge oltre a tutti i fattori che concorrono ad aumentare la gente che fa shopping anche la stagionale foga di acqusiti natalizi e l'imminente nuova chiusura. Per me, poi, il cashback potevi anche evitarlo.

- sul punto 7 avresti avresti ragione se fosse un anno normale senza chiusure, la gente va a pranzo fuori e afre l'aperitivo perchè non può andare a cena. Così ti trovi contemporaneamente presti nei centri chi è lì per lo shopping, chi per l'aperitivo e chi per il pranzo.

Ti ripeto non vedo nessun elemento davvero ostativo all'applicazione di quanto propongo, certo scontenterà qualcuno, ma la situazione attuale sta scontentando davvero tutti perchè aiuta poco l'economia, ancora meno i contagi.
Abbiamo visione opposte e dato che le mie proposte non vedranno la luce non posso contare sulla dimostrazione pratica.
Quello che non capisco però, da un critico come te, com'è che difendi scelte di questo governo oggettivamente sbagliate o meglio che avrebbero avuto alternative migliori anche solo banalmente chiarezza e coerenza

Secondo me fai alcuni grossi errori:

1. Pensi che la gente agisca in modo logico e razionale, credendo che basti dire le cose in modo logico per cambiare l'idea delle persone. Se fosse cosi' avremo un'infinita' di problemi in meno da un pezzo. La gente se ne sbatte di quello che e' logico e ti risponde (come spesso accade qui discutendo di tanti argomenti) "chi lo decide cosa e' logico?".
2. Le associazioni vogliono risposte a scelta multipla quando invece vogliono che tu faccia il miracolo di farli lavorare come sempre risolvendo il problema in qualche altro modo.
3. Guarda, io non so dove abiti tu, ma ho visto foto di Via Etnea a Catania (che non e' manco troppo grande come citta') che sembrava di essere alla festa della santa della citta'.
4. Il cashback non era stato proposto per far andare la gente a fare shopping IMHO, ma per farle spendere di piu' incosapevolmente. Lo facciamo anche noi con i casino' dando un bonus di coins iniziale se ne compri una certa quantita'. Penso che abbiano usato lo stesso fattore psicologico proprio per far recuperare piu' soldi di quanto ne avrebbero gli altri anni visti i mesi con grosse perdite o entrate zero
5. Si, lo so che e' non e' un anno normale, ma ai negozianti non e' che freghi molto eh.

Attenzione eh, io non sto difendendo il governo in se'. Io sto dicendo che non c'e' una soluzione giusta, quindi dire "quello che sta facendo e' sbagliato e scontenta tutti" mi sembra un esercizio di stile molto basato su ipotesi particolarmente ottimiste (come aspettarsi che la logigita' di quello che spieghi alla gente sia sufficente) e poco su cose concrete.
Per me il governo e' composto da patate (al netto del fatto che preferisco patate a gente come Salvini perche', pur essendo una speculazione, abbiamo abbastanza esperienze sul suo modo di agire), come lo e' anche quello inglese.

Io non critico voi perche' criticate il governo. Io critico voi nel pensare che ci sia qualcosa che questo governo, o un altro, possa fare per avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Come sempre, da me non vedrete mai la solita sempplificazione italiana del "pro o contro governo". Semplicemente siamo in una situazione dove tutto quel che si tocca diventa merda, ovunque e con qualsiasi governo, quindi star li a lanciar critiche e soluzioni senza aver la certezza di dire qualcosa di piu' corretto, lascia il tempo che trova.

[Nemesis84]

Secondo me fai alcuni grossi errori:

1. Pensi che la gente agisca in modo logico e razionale, credendo che basti dire le cose in modo logico per cambiare l'idea delle persone. Se fosse cosi' avremo un'infinita' di problemi in meno da un pezzo. La gente se ne sbatte di quello che e' logico e ti risponde (come spesso accade qui discutendo di tanti argomenti) "chi lo decide cosa e' logico?".
2. Le associazioni vogliono risposte a scelta multipla quando invece vogliono che tu faccia il miracolo di farli lavorare come sempre risolvendo il problema in qualche altro modo.
3. Guarda, io non so dove abiti tu, ma ho visto foto di Via Etnea a Catania (che non e' manco troppo grande come citta') che sembrava di essere alla festa della santa della citta'.
4. Il cashback non era stato proposto per far andare la gente a fare shopping IMHO, ma per farle spendere di piu' incosapevolmente. Lo facciamo anche noi con i casino' dando un bonus di coins iniziale se ne compri una certa quantita'. Penso che abbiano usato lo stesso fattore psicologico proprio per far recuperare piu' soldi di quanto ne avrebbero gli altri anni visti i mesi con grosse perdite o entrate zero
5. Si, lo so che e' non e' un anno normale, ma ai negozianti non e' che freghi molto eh.

io non penso di far cambiare idea alle persone, ma so che motivare una scelta in modo razionale paga di più che non propinare super*****re che vengono sbugiardate in poco tempo. Quello che è logico e razionale non lo decide nessuno lo è per definizione e se qualcuno nega pure quello vuol dire che non c'è margine di discussione.
Alle categorie non metto davanti una scelta, metto davanti un dato di fatto che possa aiutarli il più possibile, che poi non siano mai contente è un dato di fatto anche quando ci sono gli anni buoni e quindi ne tengo i adeguata considerazione le proteste
Ho visto recentemente i centri di Verona, Pesaro e Milano sì la gente era molta, ma non è arrivata tutta insieme, il flusso di persone da shopping è gestibile non è un corteo di ultras in protesta o manifestazione dei '70
Ai negozianti non frega, ma anche qui imponi aperture e chiusure per fare in modo che non ci siano sovrapposizioni o siano minime.

Comunque 1 tutte le ragioni alla base delle osservazioni che fai alle mie proposte se le applico a quello che ha fatto il governo escono critiche peggiori.
Comunque 2 parli di calare sulla realtà le cose e la realtà è che qualsiasi azione o decisione avrà un costo e una ripercussione, non esistono soluzioni senza e chiunque non può far finta di essere in una situazione normale.

[Lukinosnake]

io non penso di far cambiare idea alle persone, ma so che motivare una scelta in modo razionale paga di più che non propinare super*****re che vengono sbugiardate in poco tempo. Quello il logico e razionale non lo decide nessuno lo è per definizione e se qualcuno nega pure quello vuol dire che non c'è margine di discussione.
Alle categorie non metto davanti una scelta, metto davanti un dato di fatto che possa aiutarli il più possibile, che poi non siano mai contente è un dato di fatto anche quando ci sono gli anni buoni e quindi ne tengo i adeguata considerazione le proteste
Ho visto recentemente i centri di Verona, Pesaro e Milano sì la gente era molta, ma non è arrivata tutta insieme, il flusso di persone da shopping è gestibile non è un corte di ultras in protesta
Ai negozianti non frega, ma anche qui imponi aperture e chiusure per fare in modo che non ci siano sovrapposizioni o siano minime.

Comunque tutte le ragioni alla base delle osservazioni che fai alle mie proposte se le applico a quello che ha fatto il governo escono critiche peggiori.
Comunque parli di calare sulla realtà le cose e la realtà è che qualsiasi azione o decisione avrà un costo e una ripercussione, non esistono soluzioni senza e chiunque non può far finta di essere in una situazione normale.

Se la gente concorda che sia razionale, ma con tanta gente non c'e' margine di discussione, specialmente riguardo la politica. C'e' un sacco di gente che ragiona pensando che siccome votano X, tutto quello che dice Y e' irrazionale e sbagliato, e guarda che son tantissimi.

Se fossi io a dire "Quello il logico e razionale non lo decide nessuno lo è per definizione e se qualcuno nega pure quello vuol dire che non c'è margine di discussione." avremo un Ponno che dice chiede chi decide le definizioni delle cose e se il tuo ragionamento faccia quella definizione, finendo per dire che se "non la pensi come Lukino allora non sei logico". Visto come e' facile?

Se i negozianti saranno sempre scontenti non hai concluso granche', perche' a detta loro tutto va male, quindi scontenti per scontenti chiudo tutto e tagliamo la testa al toro.

Il problema e' che senza sovrapposizioni molti ti diranno che e' come "non essere aperti", quindi siamo punto e capo.

Concordo 100% con la frase finale, ma se rileggi molti post in questo 3d non tutti la pensano lo stesso.

[Nemesis84]

Se la gente concorda che sia razionale, ma con tanta gente non c'e' margine di discussione, specialmente riguardo la politica. C'e' un sacco di gente che ragiona pensando che siccome votano X, tutto quello che dice Y e' irrazionale e sbagliato, e guarda che son tantissimi.

Se fossi io a dire "Quello il logico e razionale non lo decide nessuno lo è per definizione e se qualcuno nega pure quello vuol dire che non c'è margine di discussione." avremo un Ponno che dice chiede chi decide le definizioni delle cose e se il tuo ragionamento faccia quella definizione, finendo per dire che se "non la pensi come Lukino allora non sei logico". Visto come e' facile?

Se i negozianti saranno sempre scontenti non hai concluso granche', perche' a detta loro tutto va male, quindi scontenti per scontenti chiudo tutto e tagliamo la testa al toro.

Il problema e' che senza sovrapposizioni molti ti diranno che e' come "non essere aperti", quindi siamo punto e capo.

Concordo 100% con la frase finale, ma se rileggi molti post in questo 3d non tutti la pensano lo stesso.

però forse non mi sono spiegato su cosa baso le mie proposte: ovvero cercare di tutelare la salute dei cittadini cercando di danneggiare il meno possibile (che comunque sarà molto) il tessuto economico, se poi nel far questo piaccio anche alla gente amen, ma non è priorità di governa (specialmente se non politico) piacere alla gente, ma fare la cosa giusta e farla in un momento di incertezza e novità vuol dire farlo razionalmente oppure assumersi la responsabilità di scelte che non lo sono.
Io contesto proprio questo al premier di aver troppa fame di visibilità e consensi sacrificando scelte impopolari ma più tutelanti per la salute e l'economia.

[topscorer]

Siamo bravi tutti in questo.
Il difficle e' trovare una soluzione efficente su ogni fronte, cosa che nessuno ha fatto globalmente, forse perche' magari non c'e'.

Come non c'è.
L'ho detto cento volte, bisogna fare, meglio sarebbe stato farlo subito all inizio, un lockdown totale di un mese.
Tutto fermo, tutti in casa esercito con personale tamponato oggi 3 giorni che porta cibo e carta igienica a tutti.
Come in Cina.
Se il virus non ha possibilità di propagarsi finisce.

[marcu9]

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[The_machine]

Svezia piegata di nuovo dalla seconda inattesa ondata

Nonostante un inasprimento delle restrizioni nelle ultime settimane, la Svezia e la sua strategia atipica contro il Covid-19 sono nuovamente messe in grande difficoltà da una impressionante seconda ondata che il Paese nordico credeva di poter evitare. "L'autorità sanitaria pubblica aveva preparato tre scenari questa estate. Ci eravamo basati su quello peggiore. Tuttavia, emerge che nella realtà è due volte più grave" di quanto temuto, spiega Lars Falk, un operatore dell'unità di terapia intensiva all'ospedale Karolinska di Stoccolma.
In un'inusuale presa di posizione pubblica, il re svedese Carl XVI Gustaf ha lanciato la dura accusa, di fronte alla grave situazione che si e' venuta a creare nel Paese: "Gli svedesi hanno sofferto tremendamente in condizioni difficili. Penso che abbiamo fallito, abbiamo un gran numero di morti e questo è terribile", ha affermato nell'intervista di fine anno alla tv di Stato Svt.
Servizi di rianimazione sotto pressione, richiesta di rinforzo da tutto il personale sanitario qualificato a Stoccolma, mortalità fino a dieci volte superiore a quella dei suoi vicini scandinavi: questo autunno la strategia svedese, meno rigida di fronte all'epidemia, ripete i suoi scarsi risultati della scorsa primavera. All'inizio della settimana, i ricoveri legati a Covid in Svezia hanno raggiunto il picco del 20 aprile, con quasi 2.400 pazienti in cura, anche se la percentuale in terapia intensiva è doppia rispetto alla primavera, intorno al 10%. Il bilancio delle vittime ha raggiunto 7.802 - di cui oltre 1.800 dall'inizio di novembre - e quello dei nuovi casi e' intorno a un livello record, oltre 6 mila al giorno in media, secondo i dati ufficiali. Senza mascherine, nè chiusura di bar, ristoranti e negozi, nè quarantena obbligatoria, la Svezia si è distinta per una strategia basata essenzialmente su "raccomandazioni" e pochissime misure coercitive.

[marcu9]

Senza mascherine, nè chiusura di bar, ristoranti e negozi, nè quarantena obbligatoria, la Svezia si è distinta per una strategia basata essenzialmente su "raccomandazioni" e pochissime misure coercitive.

Considerando queste non-restrizioni i numeri che hanno avuto non sono neanche così incredibilmente negativi.
Insomma, in alcuni paesi è andata in proporzione tremendamente peggio considerando, come dicevo, le restrizioni.
Sarebbe interessante valutare qualche dato proporzionale tra Milano e Stoccolma.

[marcu9]

Origine del Coronavirus, il virologo Giorgio Palù: "Non potremo mai dire con certezza se sia naturale o se sia stato manipolato in un laboratorio"

[VIDEO]

https://www.la7.it/laria-che-tira/vi...12-2020-356143

[Liam & Me]

E' corretto, la certezza non si avra' mai.

Quello che gli articoli pubblicati in merito suggeriscono e' che in teoria un virus del genere si potrebbe formare in natura. Pero' se invece ci sono stati piccoli o meno piccoli ritocchi fatti in laboratorio, al momento e' impossibile dirlo.

[marcu9]

E' corretto, la certezza non si avra' mai.

Quello che gli articoli pubblicati in merito suggeriscono e' che in teoria un virus del genere si potrebbe formare in natura. Pero' se invece ci sono stati piccoli o meno piccoli ritocchi fatti in laboratorio, al momento e' impossibile dirlo.

E la China ci gioca molto su questa cosa, mi sa.
Avere la consapevolezza che tanto scientificamente non potrà mai dimostrarlo nessuno, li mette fondamentalmente in una botte di ferro.
Ed anche se fossero colpevoli, ovviamente non potrebbero confessare, né ora né mai.

[Bob Terwilliger]

Può pure darsi che non si sia evoluto in natura e che non sia stato manipolato in laboratorio, bensì che si sia evoluto naturalmente in laboratorio da qualche coronavirus oggetto di studio (se non dal SARS-CoV-1 stesso).

[Bob Terwilliger]

Comunque mi pare che la questione Cina sia un vero convitato di pietra. Il goffo tentativo di Pechino di seppellire la notizia è costato milioni di morti al resto del mondo. E succederà di nuovo, questo è ben chiaro.