Emergenza Coronavirus: thread unico.

[marcu9]

Ponno, queste sono motivazioni assolutamente plausibili.

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[The_machine]

La mia domanda a BW é piú che altro: quando in Germania non avevano morti mentivano, mentre ora che li hanno dicono la veritá?

Stai un po' semplificando. C'erano dei dubbi (come magari tu li hai per la Cina) che per me sono scomparsi quando sono usciti i dati sull'eccesso di morti minimale in Germania.

Ma appunto, quei dubbi nascevano dalla discrepanza rispetto a ciò che accadeva in altri paesi vicini, e tutt'ora non è chiaro il motivo di questa differenza, credo non lo sappiano nemmeno i tedeschi (si parlava del gran numero di TI, eppure adesso non stanno facendo la differenza...perché?).

Farsi qualche domanda sui numeri ci sta, lo abbiamo visto recentemente in Spagna, degli interessi a mostrare di aver gestito meglio l'emergenza è evidente che ci siano.

[Sean]

Non hai risposto alla mia domanda però, sei rimasto nel mezzo.

Non penso sia così semplice, perchè se scegli la strada del "chiudiamo tutto, niente incentivi e fanculo alle lacrime dei negozianti" sai che succede vero?

Io, che ho un minimo di raziocinio, se ricevo un incentivo per gli acquisti e voglio farne per me e allo stesso tempo aiutare l'economia mentre cerco di non beccarmi il virus, uscirei miratamente a comprare quel che voglio, non passare 8 ore con tutta la famiglia a passeggiare nella folla e possibilmente tornare a casa con 30 euro in aquisti di cagate.

Penso che quando si è aperto si sperava che la gente, intesa come massa di persone, avesse questo minimo raziocinio, ed invece finiamo solo per ricordare che il popolo, non deve essere mai ascoltato, perchè qualsiasi lagna è fatta solo per avere il guizaglio più lento per andar a far danni finchè si può.

Sarebbe stato meglio chiudere tutto e dire "molti falliranno, ma sfortunatamente è solo colpa dei cittadini che nel caso di un'apertura non si saprebbero comportare".

Inutile dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, tanto si sbaglia in ogni caso.

E' un assurdo logico questo continuo scaricare la colpa addosso alla "gente", quando la gente è tenuta soltanto a seguire le regole che un governo emana. Non si governa sullo "sperare che" ma emanando norme chiare ed efficaci.

Se mandi in zona gialla l'Italia per favorire il commercio natalizio, non puoi allarmarti, gettando la croce addosso alla gente, perchè ci si riversa alla corsa agli acquisti o si va al bar o al ristorante: è permesso, anzi incentivato: lo si è fatto (tornare gialli) per quello.

Le responsabilità sono in capo a chi governa: la parte di responsabilità della gente (e parliamo di 60 milioni di persone) sta soltanto nel mantenersi all'interno delle leggi e delle norme e dei decreti, rispettandoli.

Gli unici che invece non hanno il raziocinio sono quelli al governo, perchè non tengono una linea razionale ma schizofrenica, ondivaga a seconda delle immagini che vedono ai Tg. C'è la folla per via? Oddio, arriva la terza ondata...ma quella folla in piazza o per via ci sta perchè ha sfondato i cancelli od i paletti o perchè aveva il lasciapassare firmato dal governo?

Se temi la terza ondata, fai come la Merkel: chiudi tutto prima di Natale e buonanotte

Sulla tua domanda di prima non ho risposto perchè non mi interessa la questione del cashback se non nell'ottica di cui si discute ora: vuoi sostenere il mercato e gli acquisti? Benissimo...ma allora, ripeto, devi mantenere il punto, essere conquenziale con quanto vai legiferando e non farti prendere dal panico perchè vedi troppa gente per strada: a quella gente le hai dato il permesso, anzi l'hai invogliata ad anadare a sostenere il mercato ed il commercio, pure con incentivi ad hoc: se la volevi a casa, dovevi tenercela. Le chiavi per chiudere ed aprire non ce l'ha mica la gente.

[Lukinosnake]

Invece no, la colpa e proprio della gente, perchè non è il governo ad andare casa per casa a diffondere il virus ma è quello a cui viene rischiesto di far qualcosa per salvare l'economia, quindi l'unica cosa da fare per far contento il popolo (ed avete sempre detto che il governo DEVE ascoltare il popolo indipendentemente dalla richiesta, altrimenti non è più democrazia) è fare delle iniziative per promuovere l'economia, ricordando però che le regole per evitare il contagio rimangono in piedi.

Poi sta al popolo usare le iniziative (che loro stessi hanno richiesto tra urla, pianti, interviste strappalacrime e bombe carta) se usare quelle iniziative bene o male, come si fa con qualsiasi cosa.

Sarebbe il caso di tornare con i piedi per terra e considerare che non si può aver tutto e capire che quello che chiede il popolo può anche essere dato, ma ha un prezzo carissimo.
Quindi, il popolo va acoltato o no, considerando che è queat'ultimo a diffondere il contagio, e non beppe che di notte va di casa in casa a spruzzare il virus alla gente mentre dorme?

[Lukinosnake]

A me non sembra che il governo sia nel panico quando parla do terza ondata.
Semplicemente si mettono le mano avanti per dire "hey, vi abbiamo dato quello che chiedevate, ma guardate che vi beccate la terza ondata, e non per colpa nostra, ma perchè avete chiesto qualcosa che porta a questa conseguenza".

Anche io, fossi in loro, ripeterei mille volte che son disposto a dare quello che la gente chiede strappandosi le vesti, ma poi non cagatemi il ***** quando quello che avete chiesto, dicendo che devo rispettare il volere del popolo, vi mostra il conto.

[Sean]

Invece no, la colpa e proprio della gente, perchè non è il governo ad andare casa per casa a diffondere il virus ma è quello a cui viene rischiesto di far qualcosa per salvare l'economia, quindi l'unica cosa da fare per far contento il popolo (ed avete sempre detto che il governo DEVE ascoltare il popolo indipendentemente dalla richiesta, altrimenti non è più democrazia) è fare delle iniziative per promuovere l'economia, ricordando però che le regole per evitare il contagio rimangono in piedi.

Poi sta al popolo usare le iniziative (che loro stessi hanno richiesto tra urla, pianti, interviste strappalacrime e bombe carta) se usare quelle iniziative bene o male, come si fa con qualsiasi cosa.

Sarebbe il caso di tornare con i piedi per terra e considerare che non si può aver tutto e capire che quello che chiede il popolo può anche essere dato, ma ha un prezzo carissimo.
Quindi, il popolo va acoltato o no, considerando che è queat'ultimo a diffondere il contagio, e non beppe che di notte va di casa in casa a spruzzare il virus alla gente mentre dorme?

Guarda che sei completamente fuori strada: ma quale paese dei balocchi disegni, scusami? Un governo governa, non deve "accontentare" e meno che mai "sperare che": deve, avendo a disposizione una visione complessiva di una (come in questo caso) emergenza, normare la vita dei cittadini e applicare una strategia atta allo scopo eventuale rispetto alle urgenze che si intendono risolvere.

Qui non abbiamo il popolo al governo, tu rovesci completamente il piano del reale. Gli stati non sono organizzati al contrario, perchè è anchen fattualmente impossibile che la massa possa darsi un indirizzo univoco: per questo nella storia ogni comunità (e poi, per esteso, ogni nazione) ha avuto sempre un governo di pochi, governo al quale sta il compito di normare la vita nazionale e quella della famosa gente.

Ora, per il Natale questo governo di schizofrenici prima decide di passare al giallo, e senza "sperare che": è col cashback infatti che casca l'asino, perchè se avesse voluto "sperare che" non avrebbe addirittura messo in atto un incentivo per far correre/spingere la gente agli acquisti, ma anzi, tenendo un profilo basso, ci si sarebbe limitati a prudenti, discrete aperture.

Quindi, prima mi dai le chiavi dell'auto, poi mi regali pure un bonus per la benzina, e quando vedi che vado per strada perchè il semaforo è giallo, dici che è colpa mia che sto usando il mezzo per strada?

Lo stalliere apre la porta del recinto alla mandria, per mandarla a brucare, e la colpa è della mandria che si comporta come tale?

Qui l'unica mandria di idioti è quella che purtroppo ha le chiavi della stalla. Un popolo non si autodetermina come governo ma si dà un governo perchè determini (attraverso le leggi) la vita del popolo.

[Sean]

A me non sembra che il governo sia nel panico quando parla do terza ondata.
Semplicemente si mettono le mano avanti per dire "hey, vi abbiamo dato quello che chiedevate, ma guardate che vi beccate la terza ondata, e non per colpa nostra, ma perchè avete chiesto qualcosa che porta a questa conseguenza".

Anche io, fossi in loro, ripeterei mille volte che son disposto a dare quello che la gente chiede strappandosi le vesti, ma poi non cagatemi il ***** quando quello che avete chiesto, dicendo che devo rispettare il volere del popolo, vi mostra il conto.

Ma qui il governo non va a richiudere dopo un mese, dopo cioè che ha visto gli indici crescere, ma dopo due settimane che ha riaperto per favorire il commercio, dando persino degli incentivi.

Secondo i loro stessi parametri, l'Italia è pressochè gialla. La fanno ritornare rossa/arancione per decreto, perchè si sono spaventati per via della gente in piazza, quella gente che ha semplicemente usufruito del semaforo giallo, anzi con la spintarelle governitava del cashback, un invito all'acquisto. Non sono passate nemmeno 2 settimane che adesso fanno retromarcia e decidono di richiudere.

[marcu9]

Ma qui il governo non va a richiudere dopo un mese, dopo cioè che ha visto gli indici crescere, ma dopo due settimane che ha riaperto per favorire il commercio, dando persino degli incentivi.

Secondo i loro stessi parametri, l'Italia è pressochè gialla. La fanno ritornare rossa/arancione per decreto, perchè si sono spaventati per via della gente in piazza, quella gente che ha semplicemente usufruito del semaforo giallo, anzi con la spintarelle governitava del cashback, un invito all'acquisto. Non sono passate nemmeno 2 settimane che adesso fanno retromarcia e decidono di richiudere.

Allucinante davvero!

[Lukinosnake]

A me la realtà sembra ben diversa.

In sostanza quello che stai dicendo è che quando arriverà la terza ondata, nel caso in cui si chiude tutto, bisognerà ignorare le richieste di commercianti e popolazione in generale fregandosene dei risvolti economici? Si o no? Occhio alla risposta.

In una situazione del genere l'unica cosa possibile è dare una colpo alla botte e uno al cerchio.
Se chiudi per troppo tempo ammazzi i negozi, mentre se apri a ciclo continuo succede un macello.
Quindi che fare? Apri un pò per dare sollievo ed entrate alle attività e chiudi un pò per rallentare la salita dei contagi per aver dato sollievo ed entrate alle attività.
Parli "di prendere una decisione e mantenerla" ma in QUESTO scenario non è possibile, poichè avresti da un lato la morte totale dell'economia, ma dall'altro la morte di tante persone ed entrambe le opzioni non sono accettabili per nessuno, o no?

Io la macchina te la posso anche dare, dicendoti di andare in strada ma mettendo la cintura ed evitando gli ingorghi.
Poi tu, se vedi un casello con un fila chilometrica ed anzichè andartene ti ci infili dentro a 200 all'ora, allora sei stronzo tu.

[Lukinosnake]

Ah, a propostio. Londra ha chiuso di nuovo dopo 1 settimana di apertura fatta proprio perchè stavano fallendo negozi a raffica.

[Nemesis84]

Il problema è che ci troviamo a dicembre a dover chiudere (minacciare di chiudere) tutto, la domanda a questo punto è si poteva fare diversamente?
Personalmente credo di sì, ritengo che una chiusura più severa e immediata a ottobre avrebbe permesso di arrivare al periodo natalizio, molto significante per negozi, ristoratori etc, con qualche concessione di più. Inoltre una chiusura come quella primaverile tra metà ottobre e metà novembre sarebbe stata più efficace anche nell'abbassare la curva dei contagi.
Come scrissi tempo addietro il governo ha preferito giocarsi la carta delle chiusure graduali "sperando" bastasse, dato che la scelta si è dimostrata, quantomeno, non efficace dovrebbe pure prendersi le proprie responsabilità e non gettare la colpa sui cittadini perchè, ad esempio, nello scorso weekend hanno fatto quello che gli era permesso e che sono stati incentivati a fare.

Il problema sui vaccini non sono i side immediati, ma il fatto che normalmente la fase 3 dei test dura anni non pochi mesi, quindi il dubbio è che ci siano poi effetti collaterali sul lungo termine.

[Françis1992]

Il problema è che ci troviamo a dicembre a dover chiudere (minacciare di chiudere) tutto, la domanda a questo punto è si poteva fare diversamente?
Personalmente credo di sì, ritengo che una chiusura più severa e immediata a ottobre avrebbe permesso di arrivare al periodo natalizio, molto significante per negozi, ristoratori etc, con qualche concessione di più. Inoltre una chiusura come quella primaverile tra metà ottobre e metà novembre sarebbe stata più efficace anche nell'abbassare la curva dei contagi.
Come scrissi tempo addietro il governo ha preferito giocarsi la carta delle chiusure graduali "sperando" bastasse, dato che la scelta si è dimostrata, quantomeno, non efficace dovrebbe pure prendersi le proprie responsabilità e non gettare la colpa sui cittadini perchè, ad esempio, nello scorso weekend hanno fatto quello che gli era permesso e che sono stati incentivati a fare.

Il problema sui vaccini non sono i side immediati, ma il fatto che normalmente la fase 3 dei test dura anni non pochi mesi, quindi il dubbio è che ci siano poi effetti collaterali sul lungo termine.

Sono d'accordo ma senza vaccini andremo avanti per anni con sto apri chiudi che alla lunga distruggera' l'economia

[miketyson]

ci sono casi di effetti collaterali gravi di altri vaccini nel passato? Non penso che con un vaccino si muore se non hai gravi patologie

[Sean]

A me la realtà sembra ben diversa.

In sostanza quello che stai dicendo è che quando arriverà la terza ondata, nel caso in cui si chiude tutto, bisognerà ignorare le richieste di commercianti e popolazione in generale fregandosene dei risvolti economici? Si o no? Occhio alla risposta.

In una situazione del genere l'unica cosa possibile è dare una colpo alla botte e uno al cerchio.
Se chiudi per troppo tempo ammazzi i negozi, mentre se apri a ciclo continuo succede un macello.
Quindi che fare? Apri un pò per dare sollievo ed entrate alle attività e chiudi un pò per rallentare la salita dei contagi per aver dato sollievo ed entrate alle attività.
Parli "di prendere una decisione e mantenerla" ma in QUESTO scenario non è possibile, poichè avresti da un lato la morte totale dell'economia, ma dall'altro la morte di tante persone ed entrambe le opzioni non sono accettabili per nessuno, o no?

Io la macchina te la posso anche dare, dicendoti di andare in strada ma mettendo la cintura ed evitando gli ingorghi.
Poi tu, se vedi un casello con un fila chilometrica ed anzichè andartene ti ci infili dentro a 200 all'ora, allora sei stronzo tu.

Ah ecco, allora parliamo di strategia predeterminata ovvero, il governo non ignorava che a Natale, concedendone la possibilità, la gente avrebbe fatto uso di quella apertura (e non a 200 all'ora, ti sbagli, ma entro i limiti o non limiti imposti, perchè non hanno mica scritto in quanti possono uscire e in quanti no, non ci sono le targhe alterne) ma, sapendo che sarebbe uscita, aveva già deciso di concedere un lasso di tempo e poi chiudere, salvando dunque capra (commercio) e cavoli (salute, sistema sanitario).

Si, potrebbe essere...se non fosse che:

- allora perchè gridare al lupo se già sapevi? Sarebbe bastato dire: "l'Italia gialla durerà per due/tre settimane, poi dalla vigilia di Natale si chiuderà per prudenza", senza dunque offrire questa sgradevole impressione di un governo continuamente a traino degli eventi, spiazzato, confuso

- il senso del cashback? Non c'era mica scritto di consumarlo in due/tre settimane ma per tutto dicembre: se pensavi di chiudere la gente in casa a Natale, e se il sistema non è valido per gli acquisti online, come e quando credevano si dovesse spendere quella possibilità per ottenere i rimborsi?

E' da quando si è instaurata l'era della grande produzione, e dunque del grande consumo, che si sa che dicembre è un mese di grande formicolio ed eccitazione, un dicembre anzi che si è espanso anche a novembre, dato che nei grandi centri commerciali, nei supermercati, vediamo apparire articoli natalizi con largo anticipo (e pure nelle case spunta qualche albero di Natale a metà novembre).

Quindi era tutto largamente prevedibile, pur senza fare uso di comitati vari.

Il decreto a zone, messo in opera proprio per ottenere un rallentamento dei contagi in vista di aperture natalizie, è della prima o seconda settimana di novembre: il tempo utile a che si potessero apprezzare (come poi è stato) i suoi effetti adesso, nel pieno della corsa all'acquisto - quando strategicamente vi è pure stato piazzato il cashback.

In quel decreto manca però tutta la parte dove si sarebbe dovuto prevedere la richiusura alla vigilia, secondo la strategia che ipotizzi, ovvero quella del cerchio e della botte: lo stesso Conte, nei suoi messaggi, si è sempre auspicato un Natale "sereno", facendo sacrifici a novembre:

«Gli ultimi dati epidemiologici che abbiamo analizzato non ci possono lasciare indifferenti. Dobbiamo fare il possibile per proteggere salute ed economia e scongiurare un secondo lockdown generalizzato. Se a novembre rispetteremo le regole riusciremo a tenere la curva sotto controllo ed allentare poi le misure per affrontare dicembre e Natale con maggiore serenità», ha spiegato il presidente Conte.

https://video.corriere.it/politica/conte-se-novembre-rispettiamo-regole-natale-sara-piu-sereno/5588f444-16c2-11eb-b530-8ca6e758b252

Mi pare che le regole lì invocate siano state rispettate, se è vero come è vero che l'Italia è tornata tutta o quasi gialla...e allora il rosso come si coniuga con quelle determinazioni governative, se poi essi stessi erano così fiduciosi da varare il cashback, ovvero l'ulteriore spinta agli acquisti?

Casca l'ipotesi di un piano strategico preordinato. Non era nelle intenzioni programmatiche del governo aprire due/tre settimane a dicembre e poi chiudere alla vigilia e per tutte le feste: gli atti e le dichiarazioni passate smetiscono quella ipotesi.

Il governo si è spaventato per questa (non imprevedibile, almeno da quando dicembre è il trionfo del consumismo) calata degli italiani agli acquisti, come se fosse cosa nuova quando io ne ho ricordo fin da bambino, perchè non siamo più da molto tempo nella Palestina di 2000 anni fa, col bambin Gesù nella mangiatoia, ma più prosaicamente piazzato entro quelle culle chiamate centri commerciali e negozi alla moda.

Quindi, non potendosi non prevedere il tutto (tant'è che il cashback lo hai piazzato proprio nel mese più sovreccitato dell'anno in termini di corsa al consumo) la retromarcia da giallo a rosso si può spiegare solo con un governo confuso,claudicante, incerto, ondivago, che continuamente smentisce se stesso sulla scorta di quanto poi c'è più di scontato al mondo: le persone che vanno a fare shopping nelle settimane che precedono il Natale.

[Luke91]

Record di morti in Germania e 27,000 contagi

Tutta propaganda dei media?