Emergenza Coronavirus: thread unico.

[Françis1992]

Liam, puoi dirci di piu su questo vaccino della Astrazeneca ? che vuol dire efficacia al 70% che puo salire al 90 % ? Perche non dire direttamente 90% ? Perche una dose e mezza non e' standard ?

[Nemesis84]

Sì però c'è il solito problema, se sei un personaggio pubblico (e ascoltato) uscire con una frase così (che ai più andrebbe spiegata) è sicuramente infelice

[The_machine]

Crisanti ha ragione da vendere. I media stanno celebrando un vaccino di cui ancora non ci sono né dati certi né approvazione. Che si recuperi un po' di sobrietà scientifica.

Sono d'accordo.

E' una problematica simile a quella si presenta periodicamente con le varie terapie proposte: risultati su campioni risicati, efficacia molto dubbia, eppure venivano vendute subito come una panacea.
Infatti Crisanti aggiunge:

"Io non chiedo scusa. Dovrebbe chiedere scusa chi ha approvato il remdesivir in modo frettoloso e poi non è risultato essere buono. Chiedessero scusa loro di questo, che è molto più importante"

[Sean]

Sì però c'è il solito problema, se sei un personaggio pubblico (e ascoltato) uscire con una frase così (che ai più andrebbe spiegata) è sicuramente infelice

Occorre prudenza da parte di tutti. Occorre lasciare che siano i fatti ad emergere e convincere, una volta testati: è il miglior viatico per ogni argomento valido, in specie se non parliamo di religione ma di scienza, dove appunto fanno fede le prove da ciascuno verificabili.

Ormai da mesi c'è una corsa dei vari esperti a voler essere bocche della verità o a voler apparire come più esperti di altri: una gara tutta interna al mondo scientifico, certo non la prima della storia ma già vista, perchè anche certi ambiti cosiddetti "scientifici" soffrono di dogmatismo e di protagonismo.

Se sfrondiamo le parole di Crisanti dal tono polemico, e le riduciamo all'osso, la questione che ha posto è: "questi annunci si basano su che cosa? Perchè io dovrei farmi un vaccino solo sulla base delle risultanze di parte?".

Prendiamo un altro ambito scientifico, l'archeologia: è come se un archeologo trovasse, di fronte alla porta ancora sigillata di un tumulo, la moneta mettiamo di Alessandro e si annunciasse che dentro c'è il suo corpo, con la stragrande maggioranza dei suoi colleghi a fare eco: "sì è la sua tomba", senza però prima aver aperto e visto se effettivamente c'è qualcosa e nel caso chi.

Credo che Crisanti abbia posto quel problema di metodo.

[Liam & Me]

Liam, puoi dirci di piu su questo vaccino della Astrazeneca ? che vuol dire efficacia al 70% che puo salire al 90 % ? Perche non dire direttamente 90% ? Perche una dose e mezza non e' standard ?

Se capisco bene, perche ho letto in fretta, per i 2,741 volontari a cui e' stata somministrata mezza dose subito e dose intera dopo si e' vista un'efficacia del 90%, per quelli (8,895 persone) a cui e' stata somministrata dose completa sia all'inizio che dopo un mese, hanno visto un'efficacia del 62%. Fatta la media, l'efficacia risulta di ~ 70%.
Come considerazione generale, il concetto di "mezza dose" e "dose completa" non e' assoluto, le dosi vengono decise nei trials e ovviamente cambiano da farmaco a farmaco. Non saprei dirti se la decisione di partire con mezza dose per alcuni pazienti fosse dettata dalla necessita di ottimizzare quantita' e costi, o in realta' dipendesse da altro.

https://news.sky.com/story/covid-19-oxford-vaccine-is-up-to-90-effective-in-preventing-coronavirus-tests-show-12134940

[Liam & Me]

Occorre prudenza da parte di tutti. Occorre lasciare che siano i fatti ad emergere e convincere, una volta testati: è il miglior viatico per ogni argomento valido, in specie se non parliamo di religione ma di scienza, dove appunto fanno fede le prove da ciascuno verificabili.

Ormai da mesi c'è una corsa dei vari esperti a voler essere bocche della verità o a voler apparire come più esperti di altri: una gara tutta interna al mondo scientifico, certo non la prima della storia ma già vista, perchè anche certi ambiti cosiddetti "scientifici" soffrono di dogmatismo e di protagonismo.

Se sfrondiamo le parole di Crisanti dal tono polemico, e le riduciamo all'osso, la questione che ha posto è: "questi annunci si basano su che cosa? Perchè io dovrei farmi un vaccino solo sulla base delle risultanze di parte?".

Prendiamo un altro ambito scientifico, l'archeologia: è come se un archeologo trovasse, di fronte alla porta ancora sigillata di un tumulo, la moneta mettiamo di Alessandro e si annunciasse che dentro c'è il suo corpo, con la stragrande maggioranza dei suoi colleghi a fare eco: "sì è la sua tomba", senza però prima aver aperto e visto se effettivamente c'è qualcosa e nel caso chi.

Credo che Crisanti abbia posto quel problema di metodo.

Secondo me ha forse tarato male il tono delle dichiarazioni. Per essere distribuito alla popolazione un vaccino deve per forza passare attraverso il vaglio rigoroso a cui fa riferimento Crisanti, quindi il problema di fatto non si pone.
Forse se avesse detto che i risultati per ora sono promettenti, ma aspettiamo che si completi il processo di valutazione del vaccino, magari questo polverone non si sarebbe alzato.


A meno che lui non sappia da fonti sue che tutto questa procedura verra' aggirata, ma mi sembrerebbe una cosa clamorosa. Mi sembra piu' probabile la prima ipotesi.

[Sean]

Secondo me ha forse tarato male il tono delle dichiarazioni. Per essere distribuito alla popolazione un vaccino deve per forza passare attraverso il vaglio rigoroso a cui fa riferimento Crisanti, quindi il problema di fatto non si pone.
Forse se avesse detto che i risultati per ora sono promettenti, ma aspettiamo che si completi il processo di valutazione del vaccino, magari questo polverone non si sarebbe alzato.


A meno che lui non sappia da fonti sue che tutto questa procedura verra' aggirata, ma mi sembrerebbe una cosa clamorosa. Mi sembra piu' probabile la prima ipotesi.

Per impostazione personale, per formazione, per appartanenza ideale, coloro che in un battibaleno finiscono dipinti di nero in mezzo al gregge bianco, e dunque battuti e reietti dai pastori, sono quelli per i quali mi fermo un attimo, ci spendo due minuti ad ascoltarli, per vedere cosa dicono, se hanno ragioni da portare e di che tipo e validità.

Io Crisanti non so nemmeno a che parrocchia appartiene, tutti gli "esperti" sono stato ad ascoltarli/leggerli all'inizio di questa tragica vicenda e poi ho lasciato perdere, perchè 1) nel chiasso era ed è difficile districarsi e 2) le cose fondamentali le conosciamo tutti (proteggersi, stare attenti, avere precauzioni) e sono quelle che riguardano la popolazione...quindi Crisanti non so da che parte si pone (negazionista, critica, dubbiosa o affermativa) circa il virus.

Quello che mi è risaltato agli occhi è soltanto questo scatenarsi di tutti i molossi contro questo signore che ha posto qualche dubbio, magari in maniera sbagliata (io non ho, come sai, basi scientifiche).

Ha detto: "finchè questi dati non saranno a disposizione io il vaccino non me lo faccio". Certo la tua obiezione è giusta e pertinente, ovvero: se il vaccino andrà in commercio è perchè i dati saranno stati prima esaminati e poi validati dagli enti preposti...giustissimo, e questo chiude (per me) la faccenda.

Solo che fa stupore, è spia di qualcosa, il dare addosso così violentemente a chi, a vario titolo, fa dei distinguo su questa pandemia, sul virus, le cure, i farmaci, i vaccini.

Gli hanno pure detto: "tu non sei un virologo e dunque zitto"...ma di virologi che hanno detto "a" mentre altri della stessa branchia affermavano "z" in questi mesi abbiamo riempito schermi tv, giornali, libri...per cui possiamo dare torto a Crisanti quando afferma che tanti di quelli che lo criticano sono gli stessi che, senza mezza prova, avevano affermato:

- che questa estate il virus era sparito

- che aveva perso forza

- che fosse meno contagioso

- che non ci sarebbe stata una seconda ondata ecc...ecc...

Qua stiamo in un calderone dove tutti hanno detto di tutto. Di Romano Pontefice, che è infallibile ma solo quando si pronuncia ex cathedra, ce n'è solo uno, e nella storia è stato ed è criticato pure quello. Gli altri sono accademici e scienziati, un ambito dove sono gli argomenti la prova più convincente e dove è di fronte a quelli (se validi e verificabili) che occorre prendere atto.

Io non penso che gli italiani non si faranno il vaccino per le parole di Crisanti...penso invece che occorrerà, come ho detto, una comunicazione limpida e responsabile da parte delle autorità...ed è questo il grosso problema, vedendo come hanno condotto la comunicazione finora (il caso del commissario in Calabria è solo l'ultimo di una serie lunghissima).

Quindi in questa fase conviene stare zitti, aspettare i dati, non pensare che siamo di fronte al santo graal o almeno non finchè non si avrà una fetta considerevole di persone vaccinate per capire se e come funziona, se e quanto protegge, chi protegge, gli effetti collaterali, l'impatto sulla contagiosità e tutte le questioni aperte.

[Françis1992]

Crisanti ha detto una banalita' superflua in quanto l FDA non approva un vaccino senza avere dati certi. E se non e' cosi ed ha sottointeso che Pzifer and co agireranno le norme, gradirei ricevere delle prove altrimenti sta sparando stronzate non provate al pari dei pallonari no Vax

[Sean]

C'è una confusione in giro che la metà basta.

Oggi hanno annunciato un vaccino "efficace al 70%" che però diventa "90%" se fai il richiamo...l'Italia ne ha ordinate di questo vaccino 70 milioni di dosi...

Se io affermo che il vaccino al 70% se lo può fare tranquillamente chi l'ha ordinato, e che invece personalmente cercherò di farmi quello con maggiore copertura (tipo Moderna) e minori siringate, cos'è, mi devo trovare i molossi rabbiosi sotto casa?

In base a questi "annunci" uno che deve dire? Sono confusi, parziali, disorientano la gente. 70 milioni di dosi per un vaccino forse efficace dopo non so quante iniezioni: a chi lo dai, ai poveracci? Chi lo vuole quel vaccino? Soprattutto: che efficacia reale ha?

Prima di partire con questi annunci meglio servire le questioni in una certa maniera, perchè dopo di punti interrogativi ne sorgono parecchi e non è che puoi azzittire la gente coi sofismi o gli imperativi categorici.

[Danielish]

si ma prima sentiamo cosa diranno i massimi esperti in materia e come verrano usati questi vaccini prima di fasciarci la testa

[cesko92]

Ma infatti la gente comune che spesso se va bene ha il diploma non deve dire nulla
Di queste cose si devono occupare gli esperti e basta
Che ci sia una sovrapposizione eccessiva di voci e pareri è uno dei problemi grossi di questa pandemia
Se ognuno parlasse meno sarebbe meglio per tutti

[marcu9]

Ma infatti la gente comune che spesso se va bene ha il diploma non deve dire nulla
Di queste cose si devono occupare gli esperti e basta
Che ci sia una sovrapposizione eccessiva di voci e pareri è uno dei problemi grossi di questa pandemia
Se ognuno parlasse meno sarebbe meglio per tutti

Hai ragione!
Una dittatura sanitaria senza alcun diritto di replica ed opposizione sarebbe perfetta ora come ora!

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[cesko92]

Emergenza Coronavirus: thread unico.

Ma che dittatura sanitaria.. non sarà manco reso obbligatorio
La gente comune a volte manco sa la differenza tra cura e vaccino... cosa vuoi che possa dire, di sensato, su un vaccino al momento sperimentale di cui si hanno informazioni nulle?
Non è che sempre è obbligatorio dire qualcosa

[Virulogo.88]

Nel frattempo lo stato paga ( coi nostri soldi ) le emittenti radiotelevisive che spingono verso il terrorismo mediatico.

Stanziati 50 milioni di euro per l'istituzione del “Fondo emergenze emittenti locali” per l'erogazione di un contributo straordinario in favore delle emittenti radiotelevisive locali che si impegnano a trasmettere messaggi di comunicazione istituzionale relativi all'emergenza sanitaria all'interno dei propri spazi

Felicitatevi!

[Liam & Me]

C'è una confusione in giro che la metà basta.

Oggi hanno annunciato un vaccino "efficace al 70%" che però diventa "90%" se fai il richiamo...l'Italia ne ha ordinate di questo vaccino 70 milioni di dosi...

Se io affermo che il vaccino al 70% se lo può fare tranquillamente chi l'ha ordinato, e che invece personalmente cercherò di farmi quello con maggiore copertura (tipo Moderna) e minori siringate, cos'è, mi devo trovare i molossi rabbiosi sotto casa?

In base a questi "annunci" uno che deve dire? Sono confusi, parziali, disorientano la gente. 70 milioni di dosi per un vaccino forse efficace dopo non so quante iniezioni: a chi lo dai, ai poveracci? Chi lo vuole quel vaccino? Soprattutto: che efficacia reale ha?

Prima di partire con questi annunci meglio servire le questioni in una certa maniera, perchè dopo di punti interrogativi ne sorgono parecchi e non è che puoi azzittire la gente coi sofismi o gli imperativi categorici.

C'e' effettivamente un bel po' di casino intorno a queste cose.

A quanto mi risulta la maggior parte dei vaccini che hano sperimentati richiedono due dosi a distanza di qualche settimana l'uno dall'altra, compresi quelli di Moderna e Pfizer. A memoria forse solo quello di Jenssen (Johnson & Johnson) ne prevede uno, ma non e' escluso che stiano guardando anche a cosa succede con due dosi.

L'italia, come quasi tutti gli altri paesi, ha prenotato dosi di tutti i vaccini in sperimentazione, perche' non si puo' rischiare di rimanere senza perche' quello su cui hai puntato si e' arenato durante i clinical trials.
La questione del 90% avevo provato a desciverla sopra, chiaramente basandomi su quello che si e' letto sui giornali.

I vaccini per l'influenza hanno efficacia media abbastanza bassa, il 95% dei primi due contro il SARS-CoV-19 a confronto e' spettacolare.

Sul "tu non sei un virologo e dunque zitto".. a Crisanti hai ragionissima. L'errore di fondo secondo me e' definire "scienza" quello che dice il primo camice bianco che finisce davanti alle telecamere, per quello la stampa ha una grossa responsabilita'.
Le cause di tutto questo secondo me nascono anche da storture nel sistema scolastico italiano, ma insomma, questo e'.