Emergenza Coronavirus: thread unico.

[chiurlo]

Se io ristoratore ricevessi diverse migliaia di euro a fondo perduto, me ne starei a casa in quanto non avrei nulla da protestare.
Penso che chi e' sceso in piazza lo ha fatto piu come avvertimento. Tutti sanno che e' un momento difficile e nessuno pretende di guadagnare quanto guadagnava in condizioni normali.

C'è chi lo faceva per quello e chi - come si è visto dalle interviste - con motivazioni che non tenevano conto di cosa stiamo vivendo tutti.

[Ponno]

UberEats sta attualmente passando grossissime grane per lo sfruttamento dei propri riders. Sembra OT ma lo ritengo un altro tema "caldo".

Nel frattempo ordino una pizza al 70% di sconto

é la gig economy baby! E magari hai un ritorno del 50/60% sul cibo di cui il 20% se lo mangia il delivey! Ci st4nn0 le cons3gn3!!!!!

[Sean]

Ma cosa ne sappiamo noi di come viene gestita la pandemia? Io posso criticare le promesse non mantenute e mille cose del Governo, ma sulle misure non abbiamo mezzi per dire nulla. Che poi sia lecito protestare è ovvio, ma ad esempio la cosa "eh ma il virus c'è solo dalle 18?" è una cazzata immonda.

Se domani mi fanno chiudere cosa devo dire? Niente, spero che sia la scelta giusta e che si risolva al più presto questo casino.

I mezzi non ce l'ha chi sta al governo.

Cosa ne sappiamo noi? Quindi per te le persone non sono dotate di coscienza critica e analitica? E che cittadino saresti? Come fai a vivere in uno Stato quale soggetto dotato di diritti e doveri? Come fai a formarti una coscienza politica, un pensiero, una visione sulle cose della storia, del mondo, del presente?

Che disegni, un branco di pecore dietro al pastore?

Se una attività chiude, si toglie dal mercato. Ti sfugge questo, che è già il motivo bastevole per dare preoccupazioni e ragioni anche a chi riceve il "ristoro".

Se una attività chiude, non sa se potrà riaprire, perchè il mercato muta, si rimodella a seconda delle condizioni date e che si daranno, e che saranno di crisi economica, per cui l'attività che avevi magari resterà vuota - questo accade quando improvvisamente manca il lavoro.

Alla gente poi succede che ha ritagliato le uscite sulle entrate. Se le entrate si contraggono, non potrai far fronte come prima alle uscite. La vita si impoverisce.

Questo non riguarda i cittadini? La coscienza civile e politica dei cittadini? Come sarebbe a dire "cosa ne sappiamo noi"? La nazione non è il suo popolo? Da chi è composta altrimenti?

Qua abbiamo un utente che ci ha raccontato passo passo della sua palestra, per la quale ha investito dei soldi e passione (perchè non si vive di solo pane). Prima lo fanno spendere per spostare i macchinari e attrezzare le sale in ottica coabitazione col virus (e comprare tutti le sanificazioni necessarie). Poi un governo lo minaccia di chiusura sparando nel mucchio. Nemmeno 7 giorni dopo lo fanno chiudere, e non perchè le palestre siano più pericolose di altri ambiti ma solo per non far muovere la gente...e sai perchè non la fanno muovere? Perchè il governo, nei mesi di tregua, non ha aumentato i mezzi pubblici.

Capisci chi sta in difetto, chi è che non ha i mezzi?

Chiediamo a quell'utente che ci fa coi "ristori" e se quelli lo salveranno da una difficoltà o ipotesi di mai più rivedere la sua attività.

Ora quell'utente non avrebbe ogni diritto di essere un pò alterato? Io dico di sì.

[marcu9]

[Lukinosnake]

Sinceramente mi chiedo perche' la gente continui a fare calcoli su calcoli per vedere il tasso di contagio in teatri, cinema, bar ecc ecc.
La motivazione di queste chiusure mi sembra ovvia: si riducono le cose da fare fuori casa cosi' la gente e' meno incentivata ad andare fuori piu' del necessario, diminuendo indirettamente il numero di contagi e facilitare il tracciamento, il cui sarebbe molto piu' complesso se una persona andasse prima in un bar affollato, poi a cena e poi al cinema.

Adesso, io non so come sia la situazione nei bar in Italia ma in UK e' stato stimato che quasi il 30% dei contagi avviene nei pub. Quello che pero' so e' che si, il governo "avrebbe potuto fare di piu" (si puo' sempre fare di piu'), ma anche la popolazione avrebbe potuto collaborare di piu' eh. Io ad Agosto sono sceso in Sicilia e ho soggiornato in varie parti per parecchi giorni, indossando la mascherina in zane dove il distanziamento non fosse possibile ed evitare bar e locali che erano visibilmente troppo affollati.
La vasta maggioranza delle persone in giro erano senza mascherina, ragazzini che si condividevano la stessa cannetta, locali pienissimi e spesso camerieri senza mascherina che se la sollevavano solo per passava una volante.

Un governo puo' prepararsi quanto vuole ma se la gente non collabora in primo luogo il risultato sara' sempre estremamente scarso, per il semplice fatto che le forse dell'ordine non possono essere ovunque in qualsiasi momento e se anche lo fossero verrebbero accolte da gente che urla "liberta'".

[chiurlo]

I mezzi non ce l'ha chi sta al governo.

Cosa ne sappiamo noi? Quindi per te le persone non sono dotate di coscienza critica e analitica? E che cittadino saresti? Come fai a vivere in uno Stato quale soggetto dotato di diritti e doveri? Come fai a formarti una coscienza politica, un pensiero, una visione sulle cose della storia, del mondo, del presente?

Che disegni, un branco di pecore dietro al pastore?

Se una attività chiude, si toglie dal mercato. Ti sfugge questo, che è già il motivo bastevole per dare preoccupazioni e ragioni anche a chi riceve il "ristoro".

Se una attività chiude, non sa se potrà riaprire, perchè il mercato muta, si rimodella a seconda delle condizioni date e che si daranno, e che saranno di crisi economica, per cui l'attività che avevi magari resterà vuota - questo accade quando improvvisamente manca il lavoro.

Alla gente poi succede che ha ritagliato le uscite sulle entrate. Se le entrate si contraggono, non potrai far fronte come prima alle uscite. La vita si impoverisce.

Questo non riguarda i cittadini? La coscienza civile e politica dei cittadini? Come sarebbe a dire "cosa ne sappiamo noi"? La nazione non è il suo popolo? Da chi è composta altrimenti?

Qua abbiamo un utente che ci ha raccontato passo passo della sua palestra, per la quale ha investito dei soldi e passione (perchè non si vive di solo pane). Prima lo fanno spendere per spostare i macchinari e attrezzare le sale in ottica coabitazione col virus (e comprare tutti le sanificazioni necessarie). Poi un governo lo minaccia di chiusura sparando nel mucchio. Nemmeno 7 giorni dopo lo fanno chiudere, e non perchè le palestre siano più pericolose di altri ambiti ma solo per non far muovere la gente...e sai perchè non la fanno muovere? Perchè il governo, nei mesi di tregua, non ha aumentato i mezzi pubblici.

Capisci chi sta in difetto, chi è che non ha i mezzi?

Chiediamo a quell'utente che ci fa coi "ristori" e se quelli lo salveranno da una difficoltà o ipotesi di mai più rivedere la sua attività.

Ora quell'utente non avrebbe ogni diritto di essere un pò alterato? Io dico di sì.

Ma cosa c'entra l'essere pecore e la coscienza del cittadino con le competenze di una cosa di questo calibro?
Io sono il primo che crede nelle battaglie, ma qui alzo le mani: non so cosa sia bene o male fare. Dovessi dire la mia, secondo il mio ragionamento, è bene chiudere bar e ristoranti, perché sono luoghi in cui stai senza mascherina e dove comunque crei assembramenti.

Poi, discorso rabbia nei confronti di chi ti fa mettere a norma e poi ti chiude: lo capisco eh, ma la situazione di giugno non è quella di ora.

Anche io ho speso e spendo continuamente soldi e tempo per igienizzare ogni minima cosa, ma se poi mi fanno chiudere mica mi arrabbio. Lo faccio casomai se promettono risorse e non arrivano.

[Bob Terwilliger]

A me non sembra un miracolo, altrimenti avrebbero i numeri coreani...bisognerebbe capire come fanno a salvarne di piú o assumere un complotto e menzogne, roba da Maverick...

Ma no, basta poco e niente. Cerchiamo di avere un numero basso di morti per non sfiduciare gli investitori > oh ecco, possiamo usare un criterio di conteggio creativo.
Considera che già i vari paesi usano criteri differenti l'uno dall'altro a prescindere dagli obiettivi. I numeri sono difficili da paragonare direttamente anche nelle condizioni migliori.

[Lukinosnake]

Io capisco la rabbia a seguito delle chiusure, ma considero le manifestazioni di protesta nei confronti delle restrizioni assolutamente irrazionali.

Spesso leggo e sento in giro (anche qui in UK eh) gente che vuole che il governo "smetta di parlare del virus", "smetta di dare aggiornamenti su infetti e decessi", "smetta di creare restrizioni".

Questo mi sembra un meccanismo di difesa psicologico del tutto irrazionale, come un bambino che si tappa le orecchie e battendo i piedi urla "basta".
Sembra quasi che per molti il virus esista solo perche' gli si da attenzione e il governo ne continua a parlare, come se facendo finta di nulla e urlando "conte pezzo di merda" e "liberta'" il problema sparisse.
Concettualmente questo risolve anche la necessita' di molti di trovare un nemico quando nella vita qualcosa va male, perche' sapere chi e' il nemico (il governo che ne parla) e' MOLTO rassicurante.

Il problema e' che la realta' e' diversa. Non sempre le disgrazie capitano per una ragione e spesso le persone colpite sono quelle meno preparate, per un motivo o per un altro, o semplicemente solo piu' sfortunate, senza che ci sia una spiegazione razionale.

Mettiamo che i governi assecondino i cittadini che dicono (giustamente) che non riescono ad andare avanti. Nel caso i contagi e morti aumentino a dismisura che si fa? Come faranno ad andare avanti nel momento in cui verranno colpiti direttamente?
Mi sembra che questa gente voglia sfidare la sorte e solo prolungare temporanemanete la partita la quale, se non giocata diversamente, arrivera' eventualmente ad uno stop che sara' peggiore di quello che hanno adesso.

A quel punto li vedremo manifestare contro il governo per non essere stato duro abbastanza nel fermali quando manifestavano per non aderire alle restrizioni.

[chiurlo]

Io capisco la rabbia a seguito delle chiusure, ma considero le manifestazioni di protesta nei confronti delle restrizioni assolutamente irrazionali.

Spesso leggo e sento in giro (anche qui in UK eh) gente che vuole che il governo "smetta di parlare del virus", "smetta di dare aggiornamenti su infetti e decessi", "smetta di creare restrizioni".

Questo mi sembra un meccanismo di difesa psicologico del tutto irrazionale, come un bambino che si tappa le orecchie e battendo i piedi urla "basta".
Sembra quasi che per molti il virus esista solo perche' gli si da attenzione e il governo ne continua a parlare, come se facendo finta di nulla e urlando "conte pezzo di merda" e "liberta'" il problema sparisse.
Concettualmente questo risolve anche la necessita' di molti di trovare un nemico quando nella vita qualcosa va male, perche' sapere chi e' il nemico (il governo che ne parla) e' MOLTO rassicurante.

Il problema e' che la realta' e' diversa. Non sempre le disgrazie capitano per una ragione e spesso le persone colpite sono quelle meno preparate, per un motivo o per un altro, o semplicemente solo piu' sfortunate, senza che ci sia una spiegazione razionale.

Mettiamo che i governi assecondino i cittadini che dicono (giustamente) che non riescono ad andare avanti. Nel caso i contagi e morti aumentino a dismisura che si fa? Come faranno ad andare avanti nel momento in cui verranno colpiti direttamente?
Mi sembra che questa gente voglia sfidare la sorte e solo prolungare temporanemanete la partita la quale, se non giocata diversamente, arrivera' eventualmente ad uno stop che sara' peggiore di quello che hanno adesso.

A quel punto li vedremo manifestare contro il governo per non essere stato duro abbastanza nel fermali quando manifestavano per non aderire alle restrizioni.

Sono d'accordisismo.

Oppure, la cosa che il Governo sia in ritardo sul virus (e sono d'accordo) che viene spesso detta, significa che le misure restrittive sarebbero dovute essere prese settimane fa, quando i numeri non erano quelli di ora. Allora sì che le proteste sarebbero state devastanti, dato che la maggior parte della gente non sa cosa sia una curva o un andamento e ragiona solo sui numeri assoluti.

Mi immagino già la gente dire: "Chiudono con gli ospedali vuoti, dittatura sanitaria! Era tutto già stato deciso dall'inizio, ci vogliono in casa!".

[The_machine]

A quel punto li vedremo manifestare contro il governo per non essere stato duro abbastanza nel fermali quando manifestavano per non aderire alle restrizioni.

Si, ma di fatto questo è già accaduto in Italia quando durante questa estate il governo ha cercato sempre di mantenere la guardia alta parlando di mascherine, distanziamento, smartworking, tamponi, chiura luoghi dove nascevano focolai (vd discoteche) etc.

In quel periodo venivano pesantemente criticati, si diceva che era un espediente per creare una dittatura e scemenze del genere. Quindi risultava molto difficile prevenire in quel contesto.

Adesso l'accusa, tra le tante, è di aver aperto troppo proprio in quel periodo.

La tattica delle opposizioni è stata proprio quella di spostare sempre il focus dal vero problema (il virus) al governo (andando contro a prescindere, anche contraddicendosi a distanza di tempo).
I più hanno abboccato.

[marcu9]

Il governo ha sempre seguito le indicazioni degli scienziati? I vuoti di memoria del presidente Conte.

Nel suo intervento a Montecitorio il premier ha evidentemente dimenticato le affermazioni tranquillizzanti degli ultimi mesi.

Il presidente del Consiglio Giuseppe Conte ha detto oggi alla Camera e ci aspettiamo ripeta al Senato una frase che avrebbe dovuto essere tranquillizzante: «Non abbiamo mai affermato di essere fuori dal pericolo e da una condizione di necessaria allerta». Affiancata ad un secondo concetto, secondo cui le attuale restrizioni seguono le indicazioni scientifiche sull’epidemia da Coronavirus che sono sempre state rispettate tanto che ora siamo costretti a chiudere molte attività perché nello schema elaborato dall’Istituto superiore di sanità ci troviamo nello scenario 3, in una scala da 0 a 4.


Menomale, verrebbe da dire subito, seguendo il filo del suo ragionamento. Il punto, però, è che non è vero. Nei mesi precedenti all’attuale nuova ondata le scelte della politica non sono state semplicemente sottoposte al volere della scienza. Anzi. Per tutta l’estate abbiamo assistito ad estenuanti trattative con gli scienziati – anche, e in qualche caso soprattutto, quelli inseriti dal governo nel comitato tecnico scientifico – che chiedevano interventi più stringenti ed evidenziavano le priorità più allarmanti e la politica che tirava nell’altra direzione, con l’obiettivo di non rallentare troppo l’economia e, più in generale, creare meno disagi possibili ai cittadini.

A volte per andare ragionevolmente incontro alle loro esigenze a volte – è forse il caso di ammetterlo almeno ora – per quella costante ricerca del consenso che è poi la chiave che contraddistingue la politica italiana nazionale e locale di questa fase storica. E’ andata così nella trattativa sul quanto riempire il trasporto pubblico locale: prima si è parlato del 70%, poi il Cts si è letteralmente piegato ad approvare l’80%.

Oggi però chiunque di noi guarda i concittadini con terrore quando sale a bordo di un autobus o vagone di metropolitana che sia pieno almeno più della metà, come era ovvio che sarebbe accaduto fin da questa estate, e tutte le simulazioni dicono che rimanere a stretto contatto con un malato, anche asintomatico, anche con la mascherina, per più di quindici minuti senza che lo spazio sia areato porta al contagio con probabilità altissima.

Ancora oggi, in una intervista al Corriere della sera, il coordinatore del Cts Agostino Miozzo ha ricordato: «Dal 18 aprile chiediamo di applicare ogni misura per ridurre i picchi di utilizzo del trasporto pubblico. I verbali dimostrano che lo abbiamo scritto per ben 20 volte sollecitando, a più riprese, un nuovo concetto di mobilità».

E’ andata allo stesso modo anche quando si è parlato del distanziamento tra i banchi nelle classi scolastiche e quando si è esclusa la necessità della turnazione: prima un metro e mezzo di distanza “da bocca a bocca”, poi un metro, alla fine una valutazione di massima ma senza metratura tassativa. E le mascherine al banco? Prima sì, alla fine no finché si sta seduti. Oggi molte scuole sono chiuse per qualche contagio e alcune regioni hanno pensato bene di chiudere tutto d’imperio, lasciando studenti e genitori sgomenti e senza un indirizzo chiaro o tempi certi.

Nel frattempo, ancora all’epoca del Dpcm di dieci giorni fa, quello del 18 ottobre, il presidente del Consiglio assicurava che avevamo tutti gli strumenti per tenere le scuole aperte in sicurezza. Per non parlare di quando, a luglio, le sue dichiarazioni erano molto spesso di questo tenore: «Con il piano di controllo territorialmente articolato siamo in condizione di affrontare con relativa tranquillità anche i prossimi mesi». Allora è vero, Conte non ci ha mai detto che eravamo fuori pericolo, ma non è forse altrettanto vero che lui ed altri hanno nutrito in tutti noi la convinzione che col virus si potesse venire a patti, in ragione di superiori esigenze politiche?

https://www.open.online/2020/10/29/il-governo-ha-sempre-seguito-le-indicazioni-degli-scienziati-i-vuoti-di-memoria-del-presidente-conte/

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[Lukinosnake]

Adesso l'accusa, tra le tante, è di aver aperto troppo proprio in quel periodo.

La tattica delle opposizioni è stata proprio quella di spostare sempre il focus dal vero problema (il virus) al governo (andando contro a prescindere, anche contraddicendosi a distanza di tempo).
I più hanno abboccato.

Quoto.

Inoltre negli elettori dell'opposizione trovo un vero e proprio circuito in un determinato ragionamento.

Spesso si accusa il governo di non aver seguito alla lettera i consigli degli scenziati.

Adesso, tralasciando che gli scienziati non sanno come gestire un paese e il fatto che la politica deve trovare una via di mezzo, mi lascia perplesso che le stesse identiche persone, quando il topic cambia sottolineano che gli scienziati non hanno la verita' assoluta e hanno fatto tanti errori, a volte anche dicendo che siccome anche gli esperti fanno errori bisogna prendere in consideranzione anche l'opinione di gente che di scienza non ne capisce nulla (la regola dell"uno vale uno", temo).

Questi discorsi si sono letti spesso anche qui dentro.

Quindi mi chiedo, bisognava seguire le istruzioni degli scienziati alla lettera oppure no, visto che in altre occasioni si afferma che hanno fatto spesso errori e le previsioni si sono rivelate inaccurate in alcuni casi?

La retorica viene manipolata di volta in volta per adattarsi al discorso, oppure si sta facendo l'ennesima caccia al colpevole (gli scienziati) da identificare per bene e a cui dare la colpa se qualcosa va male?
Probabilmente entrambe le cose.

[Françis1992]

Quoto.

Inoltre negli elettori dell'opposizione trovo un vero e proprio circuito in un determinato ragionamento.

Spesso si accusa il governo di non aver seguito alla lettera i consigli degli scenziati.

Adesso, tralasciando che gli scienziati non sanno come gestire un paese e il fatto che la politica deve trovare una via di mezzo, mi lascia perplesso che le stesse identiche persone, quando il topic cambia sottolineano che gli scienziati non hanno la verita' assoluta e hanno fatto tanti errori, a volte anche dicendo che siccome anche gli esperti fanno errori bisogna prendere in consideranzione anche l'opinione di gente che di scienza non ne capisce nulla (la regola dell"uno vale uno", temo).

Questi discorsi si sono letti spesso anche qui dentro.

Quindi mi chiedo, bisognava seguire le istruzioni degli scienziati alla lettera oppure no, visto che in altre occasioni si afferma che hanno fatto spesso errori e le previsioni si sono rivelate inaccurate in alcuni casi?

La retorica viene manipolata di volta in volta per adattarsi al discorso, oppure si sta facendo l'ennesima caccia al colpevole (gli scienziati) da identificare per bene e a cui dare la colpa se qualcosa va male?
Probabilmente entrambe le cose.

pur di andare contro al governo cambiano opinione ogni 5 minuti. Conte puo non piacere ma e' di un'altra caratura rispetto a Meloni e Salvini

[Sean]

Qui pare che esistano o solo il governo o solo le opposizioni, e mi scuso già se mi ripeto ma io ho sempre questa impressione che non riesco a togliermi di dosso e dunque voglio invece chiarire fino allo sfinimento, concedendomi una parentisi credo OT.

Il fatto di avere un governo di incapaci e lo speculare fatto di avere una opposizione composta da soggetti che non sanno nemmeno fare opposizione (e ciascuno può capire il perchè: sono ondivaghi, non mettono mai a fuoco il problema, non strigliano il governo sulle tante manchevolezze e fallacie, non propongono una linea da tenere, negandola magari il giorno dopo ecc...insomma, una opposizione di dilettanti) non rappresenta un alibi od un motivo per assolvere questo governo e tenerlo lì in carica.

Come ho spiegato altre volte, un governo lo si può formare chiamando chiunque (se avessimo un presidente della repubblica e non uno spento notaio che non rimane impresso nemmeno in foto): un governo deve avere i voti, non essere espressione di un partito o di una parte politica. In soldoni, se va via Conte non deve per forza salire Salire o la Meloni, tanto più che in questa congiuntura tremenda dubito che qualcuno dei politici vorrebbe metterci la faccia...e da questa considerazione può nascere lo spazio per sostenere un governo di altra fattura.

Questo governo voleva la coabitazione col virus: ha fallito. Ha fatto preparare le aziende, i negozi, le attività a quella coabitazione col virus e l'unico che non s'è preparato è stato lui: la pandemia è stata tutta per intero messa addosso agli italiani di ogni condizione e lavoro.

Questo è il sigillo in ceralacca del suo fallimento - oltre a giustificare ogni moto di protesta, non perchè "si è stanchi del virus" ma perchè non sono state approntate misure alternative a quella nota delle chiusure/lockdown/quarantena.

Non devono dunque arrivare i Salvini o le Meloni, ma un governo, con tutto che comunque in cima giova sempre ricordare che il signor Conte e accoliti sono sostenuti da una maggioranza trovata in parlamento e non indicata dalle cabine elettorali. Questo non scordiamocelo mai.

[Nemesis84]

Si, ma di fatto questo è già accaduto in Italia quando durante questa estate il governo ha cercato sempre di mantenere la guardia alta parlando di mascherine, distanziamento, smartworking, tamponi, chiura luoghi dove nascevano focolai (vd discoteche) etc.

In quel periodo venivano pesantemente criticati, si diceva che era un espediente per creare una dittatura e scemenze del genere. Quindi risultava molto difficile prevenire in quel contesto.

Adesso l'accusa, tra le tante, è di aver aperto troppo proprio in quel periodo.

La tattica delle opposizioni è stata proprio quella di spostare sempre il focus dal vero problema (il virus) al governo (andando contro a prescindere, anche contraddicendosi a distanza di tempo).
I più hanno abboccato.

lasciando stare opposizioni o meno non mi sento di condividere la prima parte, perchè nella sostanza, mancando controlli etc., l'estate in molti posti (specialmente quelli di turismo marittimo) è stato uno sbrago unico.
Sulla seconda, come ripeto da giorni, la critica è che sia stato fatto qualcosa ma non abbastanza vedi trasporti, tema su cui lo stesso premier ha fatto ammissione sull'esserci dei problemi.

Questi sono dati oggettivi, sul perchè sia avvenuto io sono di una certa scuola quindi penso male e penso il lassismo sui controlli estivi sia stato un modo per avere captatio benevolentiae in vista delle regionali, penso che far andare in presenza le superiori da subito sia stata e sia uno scellerato tentativo di difendere il ministro dell'istruzione e sui trasporti temo ci sia un problema sui chi gestisce il dicastero visto che oltre a non prendere misure stanno facendo fatica pure sul caso autostrade