Crypto, Azioni, Opzioni, Investimenti - Bodyweb Money

[Simo_SRT]

Grazie tante, molto più chiaro, credo che più semplice e chiaro di così non si possa.

Un paio di cose:

- Questo contratto viene fatto versando una certa cifra, esponendosi economicamente da subito o attivo/passivo va poi saldato a posteriori? Anche qui non ho approfondito.
- Esistono anche sistemi di leveraggio in questo tipo di scommessa mi pare.

Per sapere quali sono i rischi oltre allo scommettere sul futuro, quindi un momento nel quale il titolo può essersi mosso di molte posizioni.


PS: GME, AMC, NAKD e le altre, nonostante le restrizioni continuano a mantenere e crescere, ma è un gioco troppo rischioso a questo punto, tutti hanno tutto in gioco.

Il premio (il costo del contratto) viene pagato/ricevuto immediatamente.

Per esempio, Buffett vendette opzioni pull sull'indice nel 2009 se non erro con scadenze a 10-20 anni e strike "at the money", ossia al valore dello S&P500 all'epoca. In pratica lui "scommise" sul fatto che l'indice nei successivi 10-20 anni sarebbe salito e per questo ricevette premi per miliardi di dollari, pronti per essere re-investiti. Ne parla in una delle sue lettere agli azionisti di quegli anni.

E' chiaro che la vendita di opzioni quando NON HAI il sottostante (perchè non lo puoi comprare se le fai direttamente sullo S&P500 e non su SPY, oppure se non hai le azioni) sono operazioni A MARGINE, quindi potenzialmente soggette a margin call da parte dell'intermediario in caso di crollo del mercato se non hai sufficiente copertura liquida sul conto.
Buffett non aveva di questi problemi, ma per un "piccolo" è impossibile o quasi vendere opzioni del genere, per quanto sicure, con scadenze temporali di quell'entit?*.

L'opzione è gi?* di per se un contratto a leva (100) proprio perchè 1 contratto controlla 100 azioni.
Ovviamente è un meccanismo un po' diverso dalla leva classica, ma il concetto è che se vendi opzioni, non hai il sottostante, il mercato ti va contro e ti vengono esercitate ti devi comprare 100 azioni per ogni opzione venduta.

[Nemesis84]

Se la cosa si ripetesse diventando una prassi immagino che andrebbe regolamentata perché appunto, è una manipolazione del mercato ad opera questa volta di retail.
Non è che magari due banche possono sentirsi al telefono e dire "dai, oggi compriamo a tuono questo titolo poi lo rivendiamo e ci facciamo i soldi". Ricordo che quando magari si doveva chiudere una grossa posizione di copertura perché un contratto era in scadenza bisognava avvisare la Consob che poi monitorava la situazione, i tempi di vendita etc. Non vedo perché i retail potrebbero organizzarsi in questo modo, mi sembra che siano loro i "barbari" e non viceversa.

WBS sostiene che stanno usando contro gli istituzionali gli stessi i loro stessi metodi, però è un modo per turbare il mercato. Diciamo che spesso accade, però sotto traccia, che ci sia un po' di passa parola anche tra istituzionali (poco in Italia) o che gli stessi vedendo i movimenti di altri decidano di seguirli però non lo fanno in modalit?* boiling room.
Sicuramente quello di WBS non è un modo ortodosso in più cosinderiamo sempre che su GME sono convinti che il prezzo lo pagher?* un HF, se non ci fosse la posizione dell'HF nel momento del dump sarebbe una fuga in cui vince il più rapido

Il premio (il costo del contratto) viene pagato/ricevuto immediatamente.

Per esempio, Buffett vendette opzioni pull sull'indice nel 2009 se non erro con scadenze a 10-20 anni e strike "at the money", ossia al valore dello S&P500 all'epoca. In pratica lui "scommise" sul fatto che l'indice nei successivi 10-20 anni sarebbe salito e per questo ricevette premi per miliardi di dollari, pronti per essere re-investiti. Ne parla in una delle sue lettere agli azionisti di quegli anni.

E' chiaro che la vendita di opzioni quando NON HAI il sottostante (perchè non lo puoi comprare se le fai direttamente sullo S&P500 e non su SPY, oppure se non hai le azioni) sono operazioni A MARGINE, quindi potenzialmente soggette a margin call da parte dell'intermediario in caso di crollo del mercato se non hai sufficiente copertura liquida sul conto.
Buffett non aveva di questi problemi, ma per un "piccolo" è impossibile o quasi vendere opzioni del genere, per quanto sicure, con scadenze temporali di quell'entit?*.

L'opzione è gi?* di per se un contratto a leva (100) proprio perchè 1 contratto controlla 100 azioni.
Ovviamente è un meccanismo un po' diverso dalla leva classica, ma il concetto è che se vendi opzioni, non hai il sottostante, il mercato ti va contro e ti vengono esercitate ti devi comprare 100 azioni per ogni opzione venduta.

tra l'altro è l'altro grosso tema di questi giorni sulle potenzialit?* dei retail che possono avere posizioni long ma non short o meglio non con la stessa efficacia di un istituzionale. Ricordiamo che la margin call è un ulteriore deposito a copertura quindi (su intervalli di tempo lunghi) può anche essere che in un dato momento venga fatta e poi alla fine non serva, ma se non hai forza per depositare chiudono la tua posizione

[Bob Terwilliger]

Il dibattito su GME è sulla vendita di azioni allo scoperto. Lo short non è un derivato; se vuoi vendere un'azione presa in prestito devi fartela prestare per davvero e darla a chi te la compra.
In USA ci sono regole diverse per broker retail e grandi investitori come prime broker e fondi hedge. I grandi investitori infatti possono vendere azioni anche se non le possiedono, basta che procurino detta azione entro 21 giorni dalla vendita. Insomma possono vendere azioni scoperte per 21 giorni. Questo non crea problemi, se le azioni vendute allo scoperto sono una quantit?* minima. Non conosco bene il funzionamento delle Borse Valori, ma immagino che per cambiare proprietario le azioni vengano spostate da un account a un altro su un ledger centrale. Se assegni delle azioni a un account prima che l'account del venditore abbia ricevuto dette azioni, in quel momento ci sono azioni extra sul mercato. Finché sono lo 0.001% del totale non è un problema, ma cosa succede se diventano il 10 o il 30%?
Il primo problema è che il prezzo viene manipolato spingedolo in basso lungo l'order book.
Il secondo problema è che se il prime broker o il fondo che mi hanno venduto l'azione falliscono, cosa succede all'azione che ho comprato allo scoperto? Cosa succede quando le azioni in eccesso non possono essere cancellate (ovvero non puoi farti restiture il loro costo dal venditore allo scoperto che è andato in bancarotta)? Succede che la perdita viene scaricata su chi ha comprato.

[Nemesis84]

Il dibattito su GME è sulla vendita di azioni allo scoperto. Lo short non è un derivato; se vuoi vendere un'azione presa in prestito devi fartela prestare per davvero e darla a chi te la compra.
In USA ci sono regole diverse per broker retail e grandi investitori come prime broker e fondi hedge. I grandi investitori infatti possono vendere azioni anche se non le possiedono, basta che procurino detta azione entro 21 giorni dalla vendita. Insomma possono vendere azioni scoperte per 21 giorni. Questo non crea problemi, se le azioni vendute allo scoperto sono una quantit?* minima. Non conosco bene il funzionamento delle Borse Valori, ma immagino che per cambiare proprietario le azioni vengano spostate da un account a un altro su un ledger centrale. Se assegni delle azioni a un account prima che l'account del venditore abbia ricevuto dette azioni, in quel momento ci sono azioni extra sul mercato. Finché sono lo 0.001% del totale non è un problema, ma cosa succede se diventano il 10 o il 30%?
Il primo problema è che il prezzo viene manipolato spingedolo in basso lungo l'order book.
Il secondo problema è che se il prime broker o il fondo che mi hanno venduto l'azione falliscono, cosa succede all'azione che ho comprato allo scoperto? Cosa succede quando le azioni in eccesso non possono essere cancellate (ovvero non puoi farti restiture il loro costo dal venditore allo scoperto che è andato in bancarotta)? Succede che la perdita viene scaricata su chi ha comprato.

c'è anche da dire che parte dei ragionamenti passa anche per l'aspettativa che se ho venduto un'opzione chi l'ha comprata possa rinunciarci se la differenza tra strike e prezzo reale è maggiore del prezzo d'opzione.
Comunque in caso di fallimento, come ogni volta che c'è un fallimento, si passa per liquidatore che ti proporr?* di restituirti x cent contro 1.

[The_machine]

Quindi la questione mi sembra di capire che non sia sui derivati, ma proprio sul titolo che viene venduto allo scoperto "sfruttando" questa finestra temporale di 21 giorni presente in USA (in Italia ricordo che non si poteva fare).

[Bob Terwilliger]

c'è anche da dire che parte dei ragionamenti passa anche per l'aspettativa che se ho venduto un'opzione chi l'ha comprata possa rinunciarci se la differenza tra strike e prezzo reale è maggiore del prezzo d'opzione.
Comunque in caso di fallimento, come ogni volta che c'è un fallimento, si passa per liquidatore che ti proporr?* di restituirti x cent contro 1.

Ma la questione qua è differente perché uno short selling non è un derivato. Io e te possiamo scambiare un derivato anche senza possedere l'underlying; invece in uno short selling ci stiamo effettivamente scambiando un'azione.
Immagina che mi vendi cento azioni, ma siccome sei un investitore istituzionale hai 21 giorni per procurarti le azioni che mi hai venduto. Sul ledger della borsa risulta che io possiedo le 100 azioni che mi hai venduto. Nel frattempo tu dichiari bancarotta e quindi non puoi (o meglio, non devi) restituire le azioni che hai "preso in prestito" a chi te le ha prestate, perché di fatto non c'è ancora nessuno che te le abbia prestate. A questo punto sul ledger della Borsa risultano 100 azioni di troppo, perché io le ho comprate ma nessuno le ha realmente vendute! Intanto il prezzo delle azioni è sceso per via della vendita, quindi la capitalizzazione totale delle azioni è diminuita ma il numero delle azioni è aumentato. Significa che il prezzo è stato manipolato al ribasso e per di più ci sono in circolo più azioni di quelle realmente esistenti. E' un disastro.

Tra l'altro il problema denunciato da WSB non è che la cosa sia illegale. Il problema è che la cosa è legale ma il vantaggio è riservato a fondi speculativi e prime brokers.
Il mercato non può essere un casinò. Non possono esserci regole che favoriscono alcuni attori a discapito di altri. Il rapporto tra rischio e profitto dev'essere uguale per tutti, e il vantaggio può derivare solo da esperienza e conoscenza. Insomma, il mercato dev'essere un poker e non una roulette perché altrimenti vengono meno le basi stesse del libero mercato e della concorrenza reale.

Nel 2008, i piccoli investitori che avevano fatto mutui a tasso variabile o comprato CDO hanno perso tutto. La risposta delle istituzioni fu "avete accettato un rischio sperando in un profitto, ora che avete perso tutto sono cazzi vostri". Però al contempo i grandi investitori sono stati protetti a suon di bail out inventando la dottrina del Too Big to Fail. Quindi la regola è diventata che i piccoli investitori si devono ciucciare le proprie perdite (perché è responsabilit?* loro) e si devono ciucciare anche le perdite dei grandi investitori (che vengono salvati con bail out usando il denaro dei piccoli investitori e pure di chi non investe nulla ma paga le tasse sul reddito). Insomma, gli investitori retail di WSB sono giustamente incazzati che le regole del mercato finanziario siano sbilanciate a favore di una ristretta elite finanziaria. E infatti qua il problema non è legato a fondi mutui e fondi pensione, che contengono i soldi dei piccoli risparmiatori e sono strettamente regolamentati, ma è legato ai fondi hedge che contengono i soldi delle elite finanziarie.

[Nemesis84]

Quindi la questione mi sembra di capire che non sia sui derivati, ma proprio sul titolo che viene venduto allo scoperto "sfruttando" questa finestra temporale di 21 giorni presente in USA (in Italia ricordo che non si poteva fare).

Ma la questione qua è differente perché uno short selling non è un derivato. Io e te possiamo scambiare un derivato anche senza possedere l'underlying; invece in uno short selling ci stiamo effettivamente scambiando un'azione.
Immagina che mi vendi cento azioni, ma siccome sei un investitore istituzionale hai 21 giorni per procurarti le azioni che mi hai venduto. Sul ledger della borsa risulta che io possiedo le 100 azioni che mi hai venduto. Nel frattempo tu dichiari bancarotta e quindi non puoi (o meglio, non devi) restituire le azioni che hai "preso in prestito" a chi te le ha prestate, perché di fatto non c'è ancora nessuno che te le abbia prestate. A questo punto sul ledger della Borsa risultano 100 azioni di troppo, perché io le ho comprate ma nessuno le ha realmente vendute! Intanto il prezzo delle azioni è sceso per via della vendita, quindi la capitalizzazione totale delle azioni è diminuita ma il numero delle azioni è aumentato. Significa che il prezzo è stato manipolato al ribasso e per di più ci sono in circolo più azioni di quelle realmente esistenti. E' un disastro.

Tra l'altro il problema denunciato da WSB non è che la cosa sia illegale. Il problema è che la cosa è legale ma il vantaggio è riservato a fondi speculativi e prime brokers.
Il mercato non può essere un casinò. Non possono esserci regole che favoriscono alcuni attori a discapito di altri. Il rapporto tra rischio e profitto dev'essere uguale per tutti, e il vantaggio può derivare solo da esperienza e conoscenza. Insomma, il mercato dev'essere un poker e non una roulette perché altrimenti vengono meno le basi stesse del libero mercato e della concorrenza reale.

Nel 2008, i piccoli investitori che avevano fatto mutui a tasso variabile o comprato CDO hanno perso tutto. La risposta delle istituzioni fu "avete accettato un rischio sperando in un profitto, ora che avete perso tutto sono cazzi vostri". Però al contempo i grandi investitori sono stati protetti a suon di bail out inventando la dottrina del Too Big to Fail. Quindi la regola è diventata che i piccoli investitori si devono ciucciare le proprie perdite (perché è responsabilit?* loro) e si devono ciucciare anche le perdite dei grandi investitori (che vengono salvati con bail out usando il denaro dei piccoli investitori e pure di chi non investe nulla ma paga le tasse sul reddito). Insomma, gli investitori retail di WSB sono giustamente incazzati che le regole del mercato finanziario siano sbilanciate a favore di una ristretta elite finanziaria. E infatti qua il problema non è legato a fondi mutui e fondi pensione, che contengono i soldi dei piccoli risparmiatori e sono strettamente regolamentati, ma è legato ai fondi hedge che contengono i soldi delle elite finanziarie.

il problema è il "naked short selling" acuito dal fatto che ne è stato venduto più del 100%, il problema reale di aver superato il 100% esiste teoricamente solo se il i 21 giorni scadono nello stesso giorno altrimenti, tecnicamente, le consegni, le riacquisto e le consegni all'altro acquirente. Il problema dello short selling, specialmente il naked, è la rischiosit?* e la solvibilit?* di chi lo pratica motivo per il quale non è permesso al pubblico retail.
Io capisco il punto di WSB però il fatto che venga permesso ad alcuni operatori e ad altri no sta proprio nella solvibilit?* e solidit?* di chi si appresta ad un operazione del genere, Melvin capital ha fatto un buco di diversi miliardi sono dopo che il prezzo è salito di x16 un retail credo che gi?* a x2 sarebbe in difficolt?*. Quindi per come la vedo troverei impraticabile che lo short selling fosse permesso ai retail, ma potrebbe esserne limitato l'utilizzo e le modalit?* con cui lo utilizzano i fondi speculativi.
Condivido il ragionamento sul poker, ma per sedersi ad un tavolo devi anche potertelo permettere, voglio dire che se vuoi giocare devi poter garantire (entro una intervallo di confidenza ragionevole) che le tue puntate siano coperte.

Sul 2008 il discorso sarebbe più ampio, le colpe sono molto ben distribuite lungo tutta la catena da chi a debito si comprava pure i calzini, a chi si faceva ingolosire da rendimenti alti, chi battezzava rating alti etc. Il too big to fail fu chiaramente un modo per giustificare i salvataggi e l'orrore più grande furono le maxi fusioni che tolsero la differenza tra banca d'affari e banca commerciale creando letteralmente dei mostri.
Sui salvataggi va detto che fu un salvataggio di sistema che fu imposto a tutti anche a quegli operatori finanziari che non ne avevano bisogno.

[Nemesis84]

Onde evitare fraintendimenti: io sono per la piena responsabilit?* delle azioni che si fanno e dei rischi che si corrono e quella del 2008 doveva spazzare via pure qualche istituzionale in più sia in US che in Europa per come la vedo.

[Bob Terwilliger]

Credo che il punto non sia permettere la vendita allo scoperto per gli investitori retail, bensì vietarla anche ai fondi speculativi

[Nemesis84]

Credo che il punto non sia permettere la vendita allo scoperto per gli investitori retail, bensì vietarla anche ai fondi speculativi

Beh però diventa pericoloso questo ragionamento, anche se condivisibile in parte, perchè non si possono assimilare retail e speculativi in tutto e una deriva in tal senso creerebbe distorsioni forse peggiori.

[Bob Terwilliger]

La questione IMHO è che il rapporto tra rischio e profitto deve essere lo stesso. Gli istituzionali poi avranno sempre un vantaggio in termini di scala e di conoscenze. Non sono le regole a dover essere uguali per tutti, però devono essere eque. Il problema principale del caso in oggetto, short selling allo scoperto, è che permette a pochi grandi attori di manipolare il mercato spingendo il prezzo in basso. Questo è inaccettabile secondo la nostra dottrina economica.

Comunque. Basta parlare di stonks e altre forme inferiori di investimento.

A fine dicembre ho investito qualche euro in un po' di cryptovalute nuove, soprattutto i progetti DeFi che vanno per la maggiore. Tutte quante a parte THETA hanno avuto una performance superiore al BTC. In particolare UNI (crypto exchange decentralizzata), AAVE (piattaforma di prestiti) e SNX (trading di derivati sintetici). Tutti e tre i progetti girano su Ethereum. UNI e AAVE sono più che triplicate.
Ho deciso di insistere sulla cosa e ho investito un po' su 1INCH, un'altra exchange decentralizzata. Sono tutte crypto che si possono acquistare su Binance, se non si vuole fare lo sbattimento di usare Uniswap. Se i costi di transazione su Ethereum calassero queste piattaforme potrebbero incrementare ancora tantissimo.

[The_machine]

Immagina che mi vendi cento azioni, ma siccome sei un investitore istituzionale hai 21 giorni per procurarti le azioni che mi hai venduto. Sul ledger della borsa risulta che io possiedo le 100 azioni che mi hai venduto. Nel frattempo tu dichiari bancarotta e quindi non puoi (o meglio, non devi) restituire le azioni che hai "preso in prestito" a chi te le ha prestate, perché di fatto non c'è ancora nessuno che te le abbia prestate. A questo punto sul ledger della Borsa risultano 100 azioni di troppo, perché io le ho comprate ma nessuno le ha realmente vendute! Intanto il prezzo delle azioni è sceso per via della vendita, quindi la capitalizzazione totale delle azioni è diminuita ma il numero delle azioni è aumentato. Significa che il prezzo è stato manipolato al ribasso e per di più ci sono in circolo più azioni di quelle realmente esistenti. E' un disastro.

mmm dubito che funzioni così

ma anche se fosse non la vedrei come una manipolazione, insomma, l'istituzionale che ha venduto allo scoperto dichiara bancarotta, non è una strategia che potresti pianificare e replicare

[Sly83]

Bob hai la possibilita’ di impostare strategie con le opzioni sulle Crypto?

[Bob Terwilliger]

mmm dubito che funzioni così

ma anche se fosse non la vedrei come una manipolazione, insomma, l'istituzionale che ha venduto allo scoperto dichiara bancarotta, non è una strategia che potresti pianificare e replicare

Il problema di un'eventuale bancarotta è la ciliegina sulla torta e non mi risulta si sia mai verificato.

La manipolazione è a prescindere. Se vendi in massa azioni allo scoperto per forza di cose abbassi il prezzo artificialmente. Se puoi vendere senza limite, senza bisogno di procurarti le azioni in prestito, puoi deprimere il prezzo abbastanza da provocare un crash.
Un conto è rastrellare in prestito il 10% delle azioni di una compagnia per venderle, un altro è consumare le ask creando dal nulla un 10% di azioni immaginarie.

[Bob Terwilliger]

Bob hai la possibilita’ di impostare strategie con le opzioni sulle Crypto?

E' un mercato neonato. La piattaforma più grande è Deribit. Ne ho letto abbastanza bene, comunque è un'azienda nuova in un campo senza regolamenti.
Binance permette di investire in opzioni con maturity massima di 24 ore insomma non hanno molto senso per ora.

Non so ancora se ci siano opzioni sotto forma di smart contract su Ethereum, mi informerò.