Tribuna politica - bw edition

[Gary]

[QUOTE=Lukinosnake;10395519][QUOTE=SimoneBW;10395479]

Pensavo lo facessero tutti.



Non avrei gridato alla scandalo perchè ritengo molto importante considerare le parti i gioco, cosa è stato detto, eventuali motivazioni e background.

Quello che Salvini e Meloni stanno facendo, tra l'altro mentendo al proprio elettorato (quindi consideriamo il come), e destabilizzare il governo e le sue trattative durante una crisi, sulla base di menzogne.

Mi sembra un motivo valido, considerando che queste azioni, che loro considerano "politica", creano un danno alla nazione in termini di comorensione di quello che sta accadendo e le relative trattative.

Queste sono cose gravi. Per tutti.

Continuando, io non vedo il motivo di trattare in modo professionale chi si rifiuta di avere una qualsiasi correttezza o gusto.
Infatti, come abbiamo visto confrontando le reazioni sui social, è che in italia per far passare un messaggio non puoi essere professionale, pacato e fare argomentazioni lunghe e dettagliate.

Alla gente non frega nulla. Anzi, è controproducente.
SFORTUNATAMENTE, per trattare con chi si comporta in un certo modo bisogna scendere al loro livello.

Altrimenti questa gente non la puoi gestire e fronteggiare e possono continuare a diffondere fesserie impuniti.
Loro stessi hanno fatto fortuna su messagfi semplificati, slogan e fesserie pompate ogni 30-45 min sui social con messaggi diretti.

Gli italiani, in maggioranza vedendo come si muove l'opinione pubblica, apprezza o questo tipo di cose.


Per questo non urlerei allo scandalo vedendo un presidente, che sottolinea un attacco dall'interno sotto forma di diffamazione e disibformazione di ogni tipo, durante la peggiore crisi del dopoguerra, parlando nei toni e modi che nello stato sono più apprezzati.

esattamente.

[KURTANGLE]

Tremendo boomerang per Giuseppi. Tutti i giornali evidenziano la mancanza di senso delle istituzioni di Conte. Solo le veline di regime, Repubblica e Fatto, le stesse che gridavano alla dittatura con Berlusconi prima e Salvini poi, tacciono.

temo che invece la sua mossa di ieri all'elettorato sia piaciuta.
resta il fatto che è stato un atteggiamento bestiale.

[Giampo93]

"Non è una questione politica, bensì una che riguarda la Nazione e la sua popolazione".


Ragazzi ma sapete cos'è la politica? E non mi rivolgo solo all'ultimo intervento di Gary.
Se la discussione poggia davvero su queste "basi" stiamo freschi

[Gary]

"Non è una questione politica, bensì una che riguarda la Nazione e la sua popolazione".


Ragazzi ma sapete cos'è la politica? E non mi rivolgo solo all'ultimo intervento di Gary.
Se la discussione poggia davvero su queste "basi" stiamo freschi

Se parti con il presupposto che la politica riguardi la Nazione e la sua popolazione, stiamo freschi si.
Per lo meno, una buona parte della politica.

[Giampo93]

Se parti con il presupposto che la politica riguardi la Nazione e la sua popolazione, stiamo freschi si.
Per lo meno, una buona parte della politica.

Immagino riguardi invece barbabietole da zucchero e industrie siderurgiche

[miketyson]

MArio Monti :TRA MES E CORONABOND : L’ITALIA NON SPRECHI QUEL CHE HA OTTENUTO
Mio editoriale sul “Corriere della Sera”
11 aprile 2020

L’accordo raggiunto all’Eurogruppo, pur con diverse ambiguità, è un altro passo in avanti verso una risposta europea alla crisi da coronavirus, dopo le misure prese dalla Commissione e dalla Banca centrale europea. Per l’Italia, che secondo me non è uscita male dal negoziato, vi è ora il rischio di un cattivo uso del risultato ottenuto.
Due sono i mantra utilizzati, uno verso il governo e l’altro verso l’Europa. Si guardi bene il governo dal fare uso di ciò che è stato ottenuto nel negoziato, il Mes (Meccanismo europeo di stabilità) a condizioni leggere. E non creda, la gretta Europa, di aver fatto qualcosa a favore dell’Italia e degli altri Paesi più colpiti ; ha respinto i coronabond, quindi stia zitta, l’Italia dovrà fare da sé. Queste posizioni sono insidiosamente diffuse sia in partiti all’opposizione, Lega e Fratelli d’Italia, sia forse nel Movimento 5 Stelle, asse portante del governo. Potrebbero mettere in difficoltà il premier Giuseppe Conte in vista del Consiglio europeo del 23 aprile e della fase 2 nella lotta alla pandemia.
Il richiamo ai fatti dovrebbe indurre a maggiore lucidità. Il Mes – istituito con trattato dell’11 luglio 2011 leggermente modificato dal trattato del 2 febbraio 2012 - rappresenta l’evoluzione del Fondo europeo per la stabilità finanziaria (Fesf). Il Fesf prima e il Mes poi sono stati preparati e decisi a livello europeo nel 2010-2011 con l’Italia rappresentata da Silvio Berlusconi nel Consiglio europeo e da Giulio Tremonti nell’Ecofin ed Eurogruppo. Quel governo si reggeva sull’alleanza Pdl-Lega. Giorgia Meloni ne faceva parte come ministro per il Pdl, Matteo Salvini era europarlamentare della Lega.
La decisione di istituire il Mes fu presa a livello Ecofin il 9-10 maggio 2010, con la precisazione che «la sua attivazione sarà soggetta a forte condizionalità, nel contesto di un sostegno congiunto Ue/Fmi, e avrà termini e condizioni simili a quelli del Fmi». A livello di Consiglio europeo il 25 marzo 2011 i capi di governo ribadirono che «la concessione di qualsiasi assistenza finanziaria necessaria nell’ambito del meccanismo sarà soggetta a una rigorosa condizionalità».
L’umiliante esperienza fatta dalla Grecia con la troika, creata con il Fesf, fu tra le ragioni che mi indussero – quando nel novembre 2011 venni chiamato al governo dopo la caduta di Berlusconi, abbandonato dalla Lega, e dovendo rispettare le condizioni draconiane imposte da Trichet e Draghi nella lettera del 5 agosto, accettate dal governo Berlusconi per non perdere il sostegno della Bce ai titoli italiani – ad escludere la richiesta di aiuti, che avrebbe comportato la calata della troika su Roma, e a chiedere al Parlamento di approvare una dura manovra, a quel punto comunque necessaria.
Non sarò certo io, perciò, a raccomandare a Conte di andare sotto le forche caudine di meccanismi preparati in Europa da un governo Berlusconi-Lega, che poi passò ad altri l’onere di evitare il default dell’Italia. Onere altissimo, anche perché la lettera Trichet-Draghi, accettata da Berlusconi, chiedeva al nostro Paese di raggiungere il pareggio strutturale del bilancio non nel 2014, traguardo fissato per tutti i Paesi dell’eurozona bensì, solo per noi, già nel 2013. E questo ormai i mercati si aspettavano, quando il nostro spread stava per toccare i 600 punti!
Ma oggi, a causa del coronavirus, la situazione è completamente diversa. La natura della crisi è differente. L’Italia non è guardata male come allora, «colpevole n. 2» dopo la Grecia e che se fosse esplosa avrebbe mandato anche l’euro in frammenti. Oggi l’Italia è vista con simpatia e solidarietà, atteggiamento che riguarda anche gli altri Paesi più colpiti. Per questo, i crediti del Mes per rimettere in sesto e in marcia quei Paesi verrebbero erogati con la sola condizione che i fondi siano utilizzati per le finalità prestabilite. Cosa che, devo dire, come italiano mi tranquillizza. Su questo aspetto della condizionalità leggera, non macroeconomica, il governo italiano avrebbe a mio parere dovuto ottenere assicurazioni ancora più esplicite. Su questo, Conte dovrebbe insistere in vista del Consiglio europeo, piuttosto che agitare ancora la bandiera dei coronabond per esigenze illusionistiche di politica interna, quando è chiaro che, in questa occasione, solo un miracolo potrebbe farli adottare.
Già, gli eurobond. Come ho ricordato recentemente in questa sede, sono favorevole agli eurobond da molti anni. E penso che mai come questa volta il contesto culturale, politico ed etico fosse favorevole per ottenere l’accordo su una prima sperimentazione. Purtroppo, l’opportunismo di larga parte della politica italiana, proprio di quella che vorrebbe impedire al governo di fare un uso appropriato del canale Mes che si apre, ha fatto di tutto – senza rendersene conto, temo – per accrescere nell’ultimo paio d’anni la riluttanza da parte delle opinioni pubbliche di altri Paesi (non solo l’Olanda !) all’idea di condividere anche solo una piccola parte del debito pubblico italiano.
Elenco alcuni fatti, che i lettori ricorderanno. Per pudore, mi astengo dal commentarli, ma provino i lettori a mettersi nei panni, diciamo, di risparmiatori e contribuenti tedeschi, che apprendono i seguenti fatti: il governo giallo-verde chiede, nella prima bozza del suo programma, che la Bce condoni all’Italia 250 miliardi di euro di debito pubblico; politici di primo piano dicono «ce ne freghiamo dell’Europa, delle regole europee», «facciamo tutto il disavanzo che vogliamo»; tutti i partiti fanno a gara a chi promette tasse più basse e tutti rifiutano di considerare tasse sul patrimonio; leggono le stime, ufficiali, sull’evasione fiscale; vedono che ogni anno ci sono condoni fiscali, previdenziali, edilizi, valutari; apprendono che l’Italia non riesce a utilizzare i fondi che già riceve dalla Ue; ricordano che Beppe Grillo al Parlamento europeo qualche tempo fa disse “di non dare più finanziamenti all’Italia perché scompaiono in tre regioni : Calabria, Sicilia e … quindi a mafia, ‘ndrangheta e camorra”.
Ma quegli stessi politici italiani esigono solidarietà dall’Europa. Si indignano se gli altri esitano un po’ a condividere i debiti con gli italiani. Io sono convinto, con testardaggine illuministica, che un giorno anche la Germania darà luce verde agli eurobond, così come ero convinto che avremmo indotto la Merkel ad accettare che la Bce stabilizzasse il mercato dei titoli di Stato contro la speculazione. Questa seconda cosa, nel giugno 2012, è avvenuta. Ma non sarebbe avvenuta se il governo, il Parlamento e il popolo italiano non avessero in quel periodo dimostrato di saper essere responsabili. Gli eurobond verranno ma, per favore, non facciamo l’esatto contrario di ciò che occorre fare per averli.

[Lorenzo993]

Per le decisioni dell'eurogruppo intanto aspettiamo direttamente il dopo ferragosto al posto del 23 aprile,almeno discutono riposati e si non accordano meglio

[Ponno]

Abbiamo gente che difende la strategia comunicativa di Casalino. Magnifico.

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[ma_75]

temo che invece la sua mossa di ieri all'elettorato sia piaciuta.
resta il fatto che è stato un atteggiamento bestiale.

Su quello estremo da stadio sì, ma in Italia senza il voto moderato non vai da nessuna parte. E certo i moderati non li conquisti con interventi istituzionalmente sgangherati come quello di ieri. Perfino Silvio perse la base moderata quando mollò i freni.

[Virulogo.88]

Abbiamo gente che difende la strategia comunicativa di Casalino. Magnifico.

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Vabbè, I sempliciotti che urlano dietro alle "fake news" e fanno le shit storm sulla pagina dì salvini, è la minoranza rumorosa dei ragazzini

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[NaturalHardCore]

Sono arrivato allo stesso punto di intolleranza per la potenza mediatica del personaggio Salvini che ormai come mi è successo per Berlusconi spero al più presto arrivi a non contare nulla. In una pandemia di dimensioni mondiali siamo arrivati ancora a spostare il dibattito politico su di lui, ovviamente come successo con Berlusconi prima o poi ce ne libereremo, e continueremo ad essere un paese estremamente problematico. Anche questa volta vedremo che proprio come con Berlusconi non è Salvini la causa di tutti i mali.

[Gary]

Immagino riguardi invece barbabietole da zucchero e industrie siderurgiche

Dai su, sai benissimo cosa intendevo quella frase, non facciamo gli gnorri da bar.
Un attacco politico è quando durante una campagna elettorale affermi che i valori e le proposte del tuo avversario sono sbagliati per tot motivi.
Un attacco in difesa della Nazione e della sua popolazione è quando con enormi sforzi, un paese cerca di venirne fuori, di contrattare delle condizioni favorevoli per se stessi in modo da non uscirne distrutti, e qualcuno mina questi sforzi, mina la tua credibilità e dimostra che il paese che sta affermando di essere affidabile, è in realtà, un paese di minchioni, che anche durante una pandemia trova il tempo e il modo per farsi riconoscere per mezzucci, fake news e balle. Il fatto che siano proprio due politici a fare tutto questo non lo rende un attacco politico, se si trattasse di un giornale, di un associazione industriale o del comitato dei giornalai di Lido Adriano non cambia nulla, cambia solo che la prima categoria, essendo appunto politici, hanno l'esposizione mediatica necessaria per arrivare a milioni di persone e potenzialmente, di rendere gli sforzi fatti in questo mese, vani.

[Ponno]

MArio Monti :TRA MES E CORONABOND : L’ITALIA NON SPRECHI QUEL CHE HA OTTENUTO
Mio editoriale sul “Corriere della Sera”
11 aprile 2020

L’accordo raggiunto all’Eurogruppo, pur con diverse ambiguità, è un altro passo in avanti verso una risposta europea alla crisi da coronavirus, dopo le misure prese dalla Commissione e dalla Banca centrale europea. Per l’Italia, che secondo me non è uscita male dal negoziato, vi è ora il rischio di un cattivo uso del risultato ottenuto.
Due sono i mantra utilizzati, uno verso il governo e l’altro verso l’Europa. Si guardi bene il governo dal fare uso di ciò che è stato ottenuto nel negoziato, il Mes (Meccanismo europeo di stabilità) a condizioni leggere. E non creda, la gretta Europa, di aver fatto qualcosa a favore dell’Italia e degli altri Paesi più colpiti ; ha respinto i coronabond, quindi stia zitta, l’Italia dovrà fare da sé. Queste posizioni sono insidiosamente diffuse sia in partiti all’opposizione, Lega e Fratelli d’Italia, sia forse nel Movimento 5 Stelle, asse portante del governo. Potrebbero mettere in difficoltà il premier Giuseppe Conte in vista del Consiglio europeo del 23 aprile e della fase 2 nella lotta alla pandemia.
Il richiamo ai fatti dovrebbe indurre a maggiore lucidità. Il Mes – istituito con trattato dell’11 luglio 2011 leggermente modificato dal trattato del 2 febbraio 2012 - rappresenta l’evoluzione del Fondo europeo per la stabilità finanziaria (Fesf). Il Fesf prima e il Mes poi sono stati preparati e decisi a livello europeo nel 2010-2011 con l’Italia rappresentata da Silvio Berlusconi nel Consiglio europeo e da Giulio Tremonti nell’Ecofin ed Eurogruppo. Quel governo si reggeva sull’alleanza Pdl-Lega. Giorgia Meloni ne faceva parte come ministro per il Pdl, Matteo Salvini era europarlamentare della Lega.
La decisione di istituire il Mes fu presa a livello Ecofin il 9-10 maggio 2010, con la precisazione che «la sua attivazione sarà soggetta a forte condizionalità, nel contesto di un sostegno congiunto Ue/Fmi, e avrà termini e condizioni simili a quelli del Fmi». A livello di Consiglio europeo il 25 marzo 2011 i capi di governo ribadirono che «la concessione di qualsiasi assistenza finanziaria necessaria nell’ambito del meccanismo sarà soggetta a una rigorosa condizionalità».
L’umiliante esperienza fatta dalla Grecia con la troika, creata con il Fesf, fu tra le ragioni che mi indussero – quando nel novembre 2011 venni chiamato al governo dopo la caduta di Berlusconi, abbandonato dalla Lega, e dovendo rispettare le condizioni draconiane imposte da Trichet e Draghi nella lettera del 5 agosto, accettate dal governo Berlusconi per non perdere il sostegno della Bce ai titoli italiani – ad escludere la richiesta di aiuti, che avrebbe comportato la calata della troika su Roma, e a chiedere al Parlamento di approvare una dura manovra, a quel punto comunque necessaria.
Non sarò certo io, perciò, a raccomandare a Conte di andare sotto le forche caudine di meccanismi preparati in Europa da un governo Berlusconi-Lega, che poi passò ad altri l’onere di evitare il default dell’Italia. Onere altissimo, anche perché la lettera Trichet-Draghi, accettata da Berlusconi, chiedeva al nostro Paese di raggiungere il pareggio strutturale del bilancio non nel 2014, traguardo fissato per tutti i Paesi dell’eurozona bensì, solo per noi, già nel 2013. E questo ormai i mercati si aspettavano, quando il nostro spread stava per toccare i 600 punti!
Ma oggi, a causa del coronavirus, la situazione è completamente diversa. La natura della crisi è differente. L’Italia non è guardata male come allora, «colpevole n. 2» dopo la Grecia e che se fosse esplosa avrebbe mandato anche l’euro in frammenti. Oggi l’Italia è vista con simpatia e solidarietà, atteggiamento che riguarda anche gli altri Paesi più colpiti. Per questo, i crediti del Mes per rimettere in sesto e in marcia quei Paesi verrebbero erogati con la sola condizione che i fondi siano utilizzati per le finalità prestabilite. Cosa che, devo dire, come italiano mi tranquillizza. Su questo aspetto della condizionalità leggera, non macroeconomica, il governo italiano avrebbe a mio parere dovuto ottenere assicurazioni ancora più esplicite. Su questo, Conte dovrebbe insistere in vista del Consiglio europeo, piuttosto che agitare ancora la bandiera dei coronabond per esigenze illusionistiche di politica interna, quando è chiaro che, in questa occasione, solo un miracolo potrebbe farli adottare.
Già, gli eurobond. Come ho ricordato recentemente in questa sede, sono favorevole agli eurobond da molti anni. E penso che mai come questa volta il contesto culturale, politico ed etico fosse favorevole per ottenere l’accordo su una prima sperimentazione. Purtroppo, l’opportunismo di larga parte della politica italiana, proprio di quella che vorrebbe impedire al governo di fare un uso appropriato del canale Mes che si apre, ha fatto di tutto – senza rendersene conto, temo – per accrescere nell’ultimo paio d’anni la riluttanza da parte delle opinioni pubbliche di altri Paesi (non solo l’Olanda !) all’idea di condividere anche solo una piccola parte del debito pubblico italiano.
Elenco alcuni fatti, che i lettori ricorderanno. Per pudore, mi astengo dal commentarli, ma provino i lettori a mettersi nei panni, diciamo, di risparmiatori e contribuenti tedeschi, che apprendono i seguenti fatti: il governo giallo-verde chiede, nella prima bozza del suo programma, che la Bce condoni all’Italia 250 miliardi di euro di debito pubblico; politici di primo piano dicono «ce ne freghiamo dell’Europa, delle regole europee», «facciamo tutto il disavanzo che vogliamo»; tutti i partiti fanno a gara a chi promette tasse più basse e tutti rifiutano di considerare tasse sul patrimonio; leggono le stime, ufficiali, sull’evasione fiscale; vedono che ogni anno ci sono condoni fiscali, previdenziali, edilizi, valutari; apprendono che l’Italia non riesce a utilizzare i fondi che già riceve dalla Ue; ricordano che Beppe Grillo al Parlamento europeo qualche tempo fa disse “di non dare più finanziamenti all’Italia perché scompaiono in tre regioni : Calabria, Sicilia e … quindi a mafia, ‘ndrangheta e camorra”.
Ma quegli stessi politici italiani esigono solidarietà dall’Europa. Si indignano se gli altri esitano un po’ a condividere i debiti con gli italiani. Io sono convinto, con testardaggine illuministica, che un giorno anche la Germania darà luce verde agli eurobond, così come ero convinto che avremmo indotto la Merkel ad accettare che la Bce stabilizzasse il mercato dei titoli di Stato contro la speculazione. Questa seconda cosa, nel giugno 2012, è avvenuta. Ma non sarebbe avvenuta se il governo, il Parlamento e il popolo italiano non avessero in quel periodo dimostrato di saper essere responsabili. Gli eurobond verranno ma, per favore, non facciamo l’esatto contrario di ciò che occorre fare per averli.

Articolo lucidissimo, soprattutto nel finale. Nessuno si domanda perchè i soldi non ce li danno...
Ma ripeto, basta guardare il discorso alla nazione della Merkel (1) e "le blastate" di Conte

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[Lorenzo993]

Dai su, sai benissimo cosa intendevo quella frase, non facciamo gli gnorri da bar.
Un attacco politico è quando durante una campagna elettorale affermi che i valori e le proposte del tuo avversario sono sbagliati per tot motivi.
Un attacco in difesa della Nazione e della sua popolazione è quando con enormi sforzi, un paese cerca di venirne fuori, di contrattare delle condizioni favorevoli per se stessi in modo da non uscirne distrutti, e qualcuno mina questi sforzi, mina la tua credibilità e dimostra che il paese che sta affermando di essere affidabile, è in realtà, un paese di minchioni, che anche durante una pandemia trova il tempo e il modo per farsi riconoscere per mezzucci, fake news e balle. Il fatto che siano proprio due politici a fare tutto questo non lo rende un attacco politico, se si trattasse di un giornale, di un associazione industriale o del comitato dei giornalai di Lido Adriano non cambia nulla, cambia solo che la prima categoria, essendo appunto politici, hanno l'esposizione mediatica necessaria per arrivare a milioni di persone e potenzialmente, di rendere gli sforzi fatti in questo mese, vani.

E' il punto "contrattare condizioni favorevoli per se stessi in modo da non uscirne distrutti" che non va..
Non dovrebbe proprio esistere una contrattazione in questi casi,e anzi,sarà la contrattazione,che con i ritardi in atto ci farà uscire distrutti

[Lukinosnake]

Infine, per chiarire, io non ritengo che questo sia un comportamento professionale, ma lo capisco e lo accetto considerando TUTTO il contesto e le motivazioni.

In un paese che non sia allo sbando mi aspetterei che non sia necessario questo tipo di comunicazione, in momenti come questi. Tuttavia, questo è l'unico modo di farsi ascoltare in Italia. Questo funziona. Non è bello, ma oh, se si continua ad essere pacati ed argomentativi si è destinati a far vincere chi la fà franca con messaggi diretti e aggressivi, ma pure falsi.
Conte si è limitato a dire la verità che possiamo riassunere in "va bene se apprezzate questa gente, ma sappiate che mente trattative importanti, il loro coinvolgimento con le stesse, il nostro operato e quello di chi sta trattando con noi". È un messaggio alla nazione riguardo interessi nazionali e trattative la cui comprensione è ostacolata da stronzate a raffica 24/7 dai soliti individui.

Come paese, a livello comunicativo, siamo una gabbia di cani che godono nell'abbaiare e nel vederlo fare agli altri.
Se si entra facendo un discorso lungo su come non sia bello abbaiare così, nessuno ti sente.