Tribuna politica - bw edition

[Barone Bizzio]

Ni. Gli stessi rapporti di forza sono regolati e violare queste regole (ad esempio invadere l'Iraq) ha un costo Per il trasgressore (in termini di soft power ad esempio)

[Lukinosnake]

Lukino in questo frangente (gestione covid) l'EU ha sicuramente tante colpe gravi verso l'Italia e sono oggettive come ad esempio:

- comunicazione Lagarde e Von der Leyen, mi si può dire che sono errori di forma, beh per i ruoli che occupano restano comunque errori gravissimi;
- i "falchi" si sono letteralmente gettati in picchiata anzichè aprire posizioni di dialogo di fronte ad una richiesta di aiuto garbata: se dici a qualcuno in difficoltà "arrangiati" difficile reagisca bene;
- Lentezza: finchè il problema sembrava solo italiano è stato snobbato, anzi pure con qualche tentativo di ghettizzazione (cfr frontiere)
- poca coordinazione e blocco delle risorse regolarmente acquistate o mandate all'italia da fuori EU: polonia rep ceca olanda germania

purtroppo questo non è modo perchè se concordo che non si può pretendere, è altrettanto vero che ad una richiesta educata si risponde con altrettante educazione, se non si può aiutare qualcuno però non si possono bloccare gli aiuti di altri.
Questi esempi trascendono il debito, eurobond, MES etc questi sono comportamenti sbagliati e lo sarebbero anche se non fossimo un "Unione", la riprova è che questa mattina i giornali riportano le scuse della Von de leyen

Le tue critiche sono leggittime, ma a mio avviso bisogna considerare che la situazione non ha precedenti e tutti stanno andando a tentoni poiche' nessuno aveva (ed anche adesso ha) ben idea di cosa succede.

-Le comunicazioni di Legarde e Von der Leyen magari non sono state ben espresse, giusto, ma e' anche vero che il compito della BCE non e' quello che gli fu chiesto.
-Non mi sento di criticare i tedeschi per non vedere di buon occhio l'ennesima richiesta di aiuto e soldi da chi si lamenta sempre e spala fango sugli altri, specialmente in un momento dove ancora non era ben chiara la situazione come adesso. Anche io, come tanti altri, in quei giorni avrei pensato "eccoli di nuovo a rompere i coglioni perche' non si sanno aiutare da soli. Che vogliono questa volta?"
-Non definirei il problema come "snobbato". Semplicemente non si aveva il quadro della situazione. Escludo completamente l'Italia fosse stata al posto di altri avrebbe fatto diversamente. Immagina i discorsi delle destre populiste sulle frontiere.
-Assolutamente d'accordo sulla poca coordinazione. E' un problema ovvio che si ha non essendo una confederazione di stati, ma ancora stati sovrani che possono fare quello che un po' gli pare. Fossimo stati una federazione, probabilmente, questi problemi non esisterebbero nemmeno, essendo frutto di ragionamenti e politiche tante cari ai nazionalisti di ogni paese.


A mio avviso la richiesta educata dipende da chi la pone. Se la pone chi ti chiede sempre soldi ed aiuti e poi ti insulta la famiglia quando non ci sei, anche se te lo chiedesse per favore, prima gli sputeresti in un occhio e poi, forse, ascolti cosa vuole questa volta.

Comunque gli aiuti sono stati sbloccati mi pare proprio grazie ad EU che ha minacciato sanzioni.

Le scuse della Von Der Leyen non le considero "scuse" su cosa a detto ma sul modo in cui lo ha detto. E' un qualcosa che fanno paesi, politici, aziende ecc ecc "gli diciamo scusa, anche se non abbiamo torto in fondo, cosi' son contenti". Realpolitik nella forma piu' pura.

[Lukinosnake]

Il fatto che altri facciano peggio di noi non significa che noi facciamo bene..

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Pero' significa che facciamo meglio, pur avendo iniziato prima degli altri senza avere quindi, al contrario di loro, un'idea piu' chiara della situazione, che in un contesto di cui nessuno conosce i risvolti rientra decisamente piu' nel bene che nel male.

[Zbigniew]

Ni. Gli stessi rapporti di forza sono regolati e violare queste regole (ad esempio invadere l'Iraq) ha un costo Per il trasgressore (in termini di soft power ad esempio)

Per spiegarmi:
La regola dice che devi fare x, e se non fai x, succede y. Ma siccome la violazione della regola per K porta a y, ma per W porta a z, questa non è una vera regola.
Che i comportamenti abbiano delle conseguenze, su quello sono d'accordo, ma non in base a delle regole, non almeno in base a regole in senso stretto.

[Nemesis84]

Le tue critiche sono leggittime, ma a mio avviso bisogna considerare che la situazione non ha precedenti e tutti stanno andando a tentoni poiche' nessuno aveva (ed anche adesso ha) ben idea di cosa succede.

-Le comunicazioni di Legarde e Von der Leyen magari non sono state ben espresse, giusto, ma e' anche vero che il compito della BCE non e' quello che gli fu chiesto.
-Non mi sento di criticare i tedeschi per non vedere di buon occhio l'ennesima richiesta di aiuto e soldi da chi si lamenta sempre e spala fango sugli altri, specialmente in un momento dove ancora non era ben chiara la situazione come adesso. Anche io, come tanti altri, in quei giorni avrei pensato "eccoli di nuovo a rompere i coglioni perche' non si sanno aiutare da soli. Che vogliono questa volta?"
-Non definirei il problema come "snobbato". Semplicemente non si aveva il quadro della situazione. Escludo completamente l'Italia fosse stata al posto di altri avrebbe fatto diversamente. Immagina i discorsi delle destre populiste sulle frontiere.
-Assolutamente d'accordo sulla poca coordinazione. E' un problema ovvio che si ha non essendo una confederazione di stati, ma ancora stati sovrani che possono fare quello che un po' gli pare. Fossimo stati una federazione, probabilmente, questi problemi non esisterebbero nemmeno, essendo frutto di ragionamenti e politiche tante cari ai nazionalisti di ogni paese.


A mio avviso la richiesta educata dipende da chi la pone. Se la pone chi ti chiede sempre soldi ed aiuti e poi ti insulta la famiglia quando non ci sei, anche se te lo chiedesse per favore, prima gli sputeresti in un occhio e poi, forse, ascolti cosa vuole questa volta.

Comunque gli aiuti sono stati sbloccati mi pare proprio grazie ad EU che ha minacciato sanzioni.

Le scuse della Von Der Leyen non le considero "scuse" su cosa a detto ma sul modo in cui lo ha detto. E' un qualcosa che fanno paesi, politici, aziende ecc ecc "gli diciamo scusa, anche se non abbiamo torto in fondo, cosi' son contenti". Realpolitik nella forma piu' pura.

- Su Lagarde e Von Der Leyen sono piuttosto intransigente perchè nel posto dove stanno cosa comunichi contra tanto quanto il come che ne influenza l'interpretazione;

- Sui Falchi non è così, l'italia ha chiesto (come sua possibilità fare) una risposta Europea con misure economiche ad un emergenza straordinaria e non prevedibile, lo ha fatto inizialmente senza polemica ma questi hanno risposto nel modo peggiore non solo negando, ma anzi provando un mezzo ricatto perchè di fatto chiedere le condizioni del MES è un ricatto. se davvero fossero stati in buona fede potevano risponder "no, niente aiuti dagli strumenti attuali vedremo di trovarne di adeguati" oppure "sì aiutiamo ma con regole che rispondano all'emergenza a cui si fa fronte".

Proprio perchè conta chi chiede e a chiederlo è uno dei fondatori e terza economia dell'eurozona che avrebbero dovuto rispondere con pari garbo.
La realpolitik insegna anche che in momenti di incertezza non chiudi porte ma lasci spiragli qui le porte si sbattono e pure forte, sempre il realpolitik non imponi ma lavori a scelte condivise e nei momenti di emergenza fai fronte unico non ti spezzetti. In questi frangenti si nota la debolezza della UE ed è una debolezza incredibilmente pericolosa perchè dopo gli scricchiolii degli ultimi anni cominciano a vedersi crepe e l'impressione è che nessuno ci tenga davvero a sistemarle. In sostanza se davvero vuoi trovare una soluzione equa, perseguibile e condivisa mandi segnali in quel senso, per tornare al paragone della famiglia se il ragazzo discolo fa una m.inchiata e pretende aiuto un ceffone glielo dai, ma se è ferito a causa di qualcun altro e chiede aiuto non gli tiri un altro ceffone perchè altrimenti passa il messaggio che da te avrà solo ceffoni e fomenti la voglia di star da solo

[marcu9]

[NaturalHardCore]

- Su Lagarde e Von Der Leyen sono piuttosto intransigente perchè nel posto dove stanno cosa comunichi contra tanto quanto il come che ne influenza l'interpretazione;

- Sui Falchi non è così, l'italia ha chiesto (come sua possibilità fare) una risposta Europea con misure economiche ad un emergenza straordinaria e non prevedibile, lo ha fatto inizialmente senza polemica ma questi hanno risposto nel modo peggiore non solo negando, ma anzi provando un mezzo ricatto perchè di fatto chiedere le condizioni del MES è un ricatto. se davvero fossero stati in buona fede potevano risponder "no, niente aiuti dagli strumenti attuali vedremo di trovarne di adeguati" oppure "sì aiutiamo ma con regole che rispondano all'emergenza a cui si fa fronte".

Proprio perchè conta chi chiede e a chiederlo è uno dei fondatori e terza economia dell'eurozona che avrebbero dovuto rispondere con pari garbo.
La realpolitik insegna anche che in momenti di incertezza non chiudi porte ma lasci spiragli qui le porte si sbattono e pure forte, sempre il realpolitik non imponi ma lavori a scelte condivise e nei momenti di emergenza fai fronte unico non ti spezzetti. In questi frangenti si nota la debolezza della UE ed è una debolezza incredibilmente pericolosa perchè dopo gli scricchiolii degli ultimi anni cominciano a vedersi crepe e l'impressione è che nessuno ci tenga davvero a sistemarle. In sostanza se davvero vuoi trovare una soluzione equa, perseguibile e condivisa mandi segnali in quel senso, per tornare al paragone della famiglia se il ragazzo discolo fa una m.inchiata e pretende aiuto un ceffone glielo dai, ma se è ferito a causa di qualcun altro e chiede aiuto non gli tiri un altro ceffone perchè altrimenti passa il messaggio che da te avrà solo ceffoni e fomenti la voglia di star da solo

Neme tu hai molte posizioni che condivido, e riesci a guardare con uguale distacco Italia e resto dell'Ue. Lukino probabilmente ha un un rapporto conflittuale con il nostro paese, un amore/odio, forse dovuto al fatto che per realizzarsi ha dovuto lasciarlo e vuole vederci puniti e sofferenti. Altra spiegazione nell'astio che riversa su noi che la pensiamo diversamente e sull'Italia tutta non ne trovo.

[Lukinosnake]

- Su Lagarde e Von Der Leyen sono piuttosto intransigente perchè nel posto dove stanno cosa comunichi contra tanto quanto il come che ne influenza l'interpretazione;

- Sui Falchi non è così, l'italia ha chiesto (come sua possibilità fare) una risposta Europea con misure economiche ad un emergenza straordinaria e non prevedibile, lo ha fatto inizialmente senza polemica ma questi hanno risposto nel modo peggiore non solo negando, ma anzi provando un mezzo ricatto perchè di fatto chiedere le condizioni del MES è un ricatto. se davvero fossero stati in buona fede potevano risponder "no, niente aiuti dagli strumenti attuali vedremo di trovarne di adeguati" oppure "sì aiutiamo ma con regole che rispondano all'emergenza a cui si fa fronte".

Proprio perchè conta chi chiede e a chiederlo è uno dei fondatori e terza economia dell'eurozona che avrebbero dovuto rispondere con pari garbo.
La realpolitik insegna anche che in momenti di incertezza non chiudi porte ma lasci spiragli qui le porte si sbattono e pure forte, sempre il realpolitik non imponi ma lavori a scelte condivise e nei momenti di emergenza fai fronte unico non ti spezzetti. In questi frangenti si nota la debolezza della UE ed è una debolezza incredibilmente pericolosa perchè dopo gli scricchiolii degli ultimi anni cominciano a vedersi crepe e l'impressione è che nessuno ci tenga davvero a sistemarle. In sostanza se davvero vuoi trovare una soluzione equa, perseguibile e condivisa mandi segnali in quel senso, per tornare al paragone della famiglia se il ragazzo discolo fa una m.inchiata e pretende aiuto un ceffone glielo dai, ma se è ferito a causa di qualcun altro e chiede aiuto non gli tiri un altro ceffone perchè altrimenti passa il messaggio che da te avrà solo ceffoni e fomenti la voglia di star da solo

Capisco quello che intendi ma, IMHO, e' parzialmente giustificato dal fatto che la situazione fosse senza precendeti.

Riguardo Lagarde e Von Der Leyen direi NI, perche' effettivamente la risposta che hanno dato, anche se non ricoperta di zucchero, tecnicamente era corretta. La BCE, tecnicamente, non ha il compito di abbassare lo spread (cosa che poi e' stata fatta per far contenti e non perche' sia un qualcosa di dovuto), sebbene i vari attori siano li per offrire flessibilita', entro quelli che dovrebbero essere i compiti della BCE.

Proprio perchè conta chi chiede e a chiederlo è uno dei fondatori e terza economia dell'eurozona che avrebbero dovuto rispondere con pari garbo.
La realpolitik insegna anche che in momenti di incertezza non chiudi porte ma lasci spiragli qui le porte si sbattono e pure forte, sempre il realpolitik non imponi ma lavori a scelte condivise e nei momenti di emergenza fai fronte unico non ti spezzetti. In questi frangenti si nota la debolezza della UE ed è una debolezza incredibilmente pericolosa perchè dopo gli scricchiolii degli ultimi anni cominciano a vedersi crepe e l'impressione è che nessuno ci tenga davvero a sistemarle. In sostanza se davvero vuoi trovare una soluzione equa, perseguibile e condivisa mandi segnali in quel senso, per tornare al paragone della famiglia se il ragazzo discolo fa una m.inchiata e pretende aiuto un ceffone glielo dai, ma se è ferito a causa di qualcun altro e chiede aiuto non gli tiri un altro ceffone perchè altrimenti passa il messaggio che da te avrà solo ceffoni e fomenti la voglia di star da solo

Non fraintendere: io capisco e approvo quello che vuoi dire, ma ci troviamo in questa situazione di tensione e risposte "forti" anche e specialmente grazie ad un'atmosfera che noi stessi, in quanto terza economia dell'eurozona, stiamo creando.
E' normale che le tensioni si creino dopo che siamo i primi a cercare di imporre, sbattere porte e non cercare dialogo spesso e voltentieri. Le nazioni sono formate da persone, quandi non aspettiamoci che le dinamiche tra queste siano troppo diverse da quelle che si avrebbero tra individui.

Non si possono danneggiare le fondamenta di una casa e poi dire "avete visto? Come vi dicevo questa casa crolla e quando provo a parlare con gli altri coincquilini, pur avendo le migliori intenzioni, mi mandano a fare in culo".

Queste situazioni e relative reazioni, IMHO, sono il risultato di una perdita di fiducia e credibilita' che noi stessi abbiamo creato negli anni e che si ripresenta in qualsiasi ambito.

Nessuno e' perfetto e non aspettiamoci che tutti siano disposti a mettere una pietra sopra su anni e anni di promesse non mantenute, insulti, fake news, diffamazioni ecc ecc. Realpolitik o no, queste cose hanno sempre un impatto. Per questo tempo fa dicevo "attenzione ai toni, la diplomazia e' sempre la cosa migliore per il presente ma in particolare per il futuro".

[Lukinosnake]

Questi titoli buongiornisti dove si riprende uno che sbraita cose senza sapere il contesto e le eventuali risposte.

Qui in UK abbiamo gli stessi titoli su Farage che "distrugge la commissione europea", salvo poi cercare il video interno e vedere che l'intero parlamento ride e gli fa le pernacchie.

[marcu9]

Questi titoli buongiornisti dove si riprende uno che sbraita cose senza sapere il contesto e le eventuali risposte.

Qui in UK abbiamo gli stessi titoli su Farage che "distrugge la commissione europea", salvo poi cercare il video interno e vedere che l'intero parlamento ride e gli fa le pernacchie.

Ma ce la fai a giudicare il video senza soffermarti su titoli ed anteprime ? [emoji1]

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[Nemesis84]

Capisco quello che intendi ma, IMHO, e' parzialmente giustificato dal fatto che la situazione fosse senza precendeti.

Riguardo Lagarde e Von Der Leyen direi NI, perche' effettivamente la risposta che hanno dato, anche se non ricoperta di zucchero, tecnicamente era corretta. La BCE, tecnicamente, non ha il compito di abbassare lo spread (cosa che poi e' stata fatta per far contenti e non perche' sia un qualcosa di dovuto), sebbene i vari attori siano li per offrire flessibilita', entro quelli che dovrebbero essere i compiti della BCE.



Non fraintendere: io capisco e approvo quello che vuoi dire, ma ci troviamo in questa situazione di tensione e risposte "forti" anche e specialmente grazie ad un'atmosfera che noi stessi, in quanto terza economia dell'eurozona, stiamo creando.
E' normale che le tensioni si creino dopo che siamo i primi a cercare di imporre, sbattere porte e non cercare dialogo spesso e voltentieri. Le nazioni sono formate da persone, quandi non aspettiamoci che le dinamiche tra queste siano troppo diverse da quelle che si avrebbero tra individui.

Non si possono danneggiare le fondamenta di una casa e poi dire "avete visto? Come vi dicevo questa casa crolla e quando provo a parlare con gli altri coincquilini, pur avendo le migliori intenzioni, mi mandano a fare in culo".

Queste situazioni e relative reazioni, IMHO, sono il risultato di una perdita di fiducia e credibilita' che noi stessi abbiamo creato negli anni e che si ripresenta in qualsiasi ambito.

Nessuno e' perfetto e non aspettiamoci che tutti siano disposti a mettere una pietra sopra su anni e anni di promesse non mantenute, insulti, fake news, diffamazioni ecc ecc. Realpolitik o no, queste cose hanno sempre un impatto. Per questo tempo fa dicevo "attenzione ai toni, la diplomazia e' sempre la cosa migliore per il presente ma in particolare per il futuro".

insito sulle risposte della Lagarde e Von der Leyen perchè i ruoli che hanno trascendono la correttezza tecnica, poichè sono ruoli non tecnici, ma politici quindi quando parlano i risvolti sono diversi così come le interpretazioni. Aggiungo che essendo ruoli super partes dovrebbero sempre lasciar intendere in modo chiaro questa posizione, Draghi pronunciò il "whatever it takes" ma ha bacchettato spesso e volentieri l'Italia.
Chi svolge o ambisce a svolgere il ruolo di "guida" o di "pater familia" dovrebbe tener presente che imparzialità, coscienza e lungimiranza sono essenziali

[Lukinosnake]

Neme tu hai molte posizioni che condivido, e riesci a guardare con uguale distacco Italia e resto dell'Ue. Lukino probabilmente ha un un rapporto conflittuale con il nostro paese, un amore/odio, forse dovuto al fatto che per realizzarsi ha dovuto lasciarlo e vuole vederci puniti e sofferenti. Altra spiegazione nell'astio che riversa su noi che la pensiamo diversamente e sull'Italia tutta non ne trovo.

Non e' assolutamente cosi'. Io non sono andato via perche' non riuscivo a realizzarmi. Io me ne volevo andare gia' da prima del liceo proprio perche' l'Italia, da sempre, per me e' un bel posto dove andare in ferie, e non dove vivere.

Da quando ho memoria non ne condivido la mentalita', organizzazione, limiti culturali e non.

Non voglio vedere nessuno sofferente. E' esattamente come quando dici ad un amico di smetteral di impennare perche' potrbbe farsi male e il giorno in cui cade gli dici "e bravo il coglione, hai visto?". Mica lo volevi vedere rompersi la testa, pero' vedere gente darsi zappate sui piedi dopo che li hai avvertiti da certamente una certa "soddisfazione", se cosi' si puo' chiamare.

Per questo quando parlo con chi vuole tornare alla lira e uscire dall'EU dico sempre la stessa ormai "che vi posso dire? Uscite da EU e Euro e rompetevi la testa. Poi ne riparliamo e vediamo".
C'e' una bella differenza tra voler vedere gente sofferente e sapere che se continua con certi atteggiamenti soffrira' e tutto quello che potrai dire era "vi era stato detto".

[marcu9]

Per questo quando parlo con chi vuole tornare alla lira e uscire dall'EU dico sempre la stessa ormai "che vi posso dire? Uscite da EU e Euro e rompetevi la testa. Poi ne riparliamo e vediamo".
C'e' una bella differenza tra voler vedere gente sofferente e sapere che se continua con certi atteggiamenti soffrira' e tutto quello che potrai dire era "vi era stato detto".

Praticamente pensi di avere LA VERITA' in mano.
Bello!

[Lukinosnake]

Ma ce la fai a giudicare il video senza soffermarti su titoli ed anteprime ? [emoji1]

Inviato dal mio VOG-L29 utilizzando Tapatalk

L'ho gia' fatto con un altro video che hai postato ieri e hai fatto una figura barbina perche', dopo che mi hai detto la stessa cosa, ti ho dimostrato che il video in questione non aveva contenuti e diffondeva disinformazione.

Anche di quel video avevi giudicato il contenuto senza soffermarti su titoli ed anteprime?
Nel video vedo un esponente del partito che sta cercando di destabilizzare il governo durante una crisi.
1. Dire di controllare i cinesi non vuol dire nulla, visto che il virus puo' entrare in qualsiasi modo. Quindi si, era su base razziale.
2. Si lamenta del presidente che dice la prima settimana di febbraio di non preoccuparsi quando il segretario del suo partito l'ultima settimana dello stesso mese diceva di aprire tutto, invitandoturisti a venire in Italia.
3. Dice che lui voleva allertare la gente, eppure questo cozza con la retorica della direzione del suo partito. La sua "allerta" era propaganda politica.


Un altro video privo di contenuto, mostrato senza contesto e pieno di tagli. Non so in che altro modo giudicarlo.

[Lukinosnake]

Praticamente pensi di avere LA VERITA' in mano.
Bello!

No, assolutamente. Sono solo le mie ipotesi, condivise anche dalla maggioranza di analisti e economisti (ma questo e' un dettaglio) eccetto qualche stregone in cerca di fama sui social, su quello che ritengo probabile. Per questo la frase finisce con "poi ne riparliamo e vediamo".

Se c'e' una cosa che spero e' che quando e se questo avverra', saremo ancora tutti qui su bodyweb. Quelle si che sarebbero discussioni "belle".