Tribuna politica - bw edition

[The_machine]

Sarei interessato a capire con voi quali sono le spese mensili che deve sostenere una persona che tira molto la cinghia.

Magari valutate in 2 contesti estremi: Milano (città più cara in Italia) e Potenza (città più economica in Italia).

[Sergio]

Il problema Sergio non è chi pretende soldi senza alzare il coolo, ma chi si spacca la schiena per 900€ al mese.

Il fatto che si continui a girare attorno a questo concetto, o a far finta di fraintendere ed essere fraintesi, mi perplime abbastanza.

Ritieni tu che sia giusta una situazione come quella di cui sopra? Ritieni non sia uno sfruttamento? Ritieni che una persona, pur analfabeta ed inadatta a tutto ciò che non sia lavoro fisico duro e crudo, debba per questo meritare di essere considerato al pari di una bestia da soma?

Se a queste domande hai già risposto direttamente, ignorale (leggo il thread a sprazzi) altrimenti ti chiederei di essere il più diretto possibile, perché su questo punto è necessario chiarirsi, visto che per alcuni utenti del thread lo scarso studio, il non formarsi ulteriormente giustificano certe situazioni - ripeto, non il dipendente comunale che pretende 1600€ al mese, ma il povero diavolo che ne prende la metà facendo >50 ore settimanali

Nel caso specifico, qualsiasi cosa sta a significare (non mi stai dicendo che lavoro, quante ore, le pause, le ferie, i compensi, gli extra) "900 euro al mese per spaccarsi la schiena" mi sembra un po' poco, ma mi sembra anche una frase ad effetto senza riferimenti nella realtà. Dimmi esattamente di che tipo di lavoro si tratta, quante persone statisticamente ce lo hanno, altrimenti ripeto, alla frase generica "è giusto trattare una persona come una bestia da soma e fargli spaccare la schiena" ti rispondo no, neppure per 5000 euro al mese.

Come ho detto, io per un lavoro da soma, 900 al mese non mi farei assumere e cercherei di fare altro, non è che siamo obbligati a fare il dipendente, possiamo anche inventarci qualche cosa, l'artigiano, l'elettricista, l'idraulico in proprio o mettici a vendere panini in piazza, insegnare a suonare uno strumento agli altri, il cantante, il programmatore, il grafico, il fumettista, ma che ne so, ci sono mille modi per vivere. Conosco un mucchio di persone che si sono messe in proprio, altri, sono tornati a fare il dipendente, ciascuno è libero di fare quello che vuole, nessuno è obbligato a fare nessun lavoro.
Se l'unica cosa che sa fare è portare il secchio, non mi dire che è colpa di chi non gli da un lavoro ed uno stipendio decente poi. Le leggi che stabiliscono le ore giornaliere e settimanali che si devono fare ci sono, chi non le rispetta va denunciato. Non ti va bene la legge attuale (non so quale sia, ogni anno cambia), vota il partito che preferisci e falla cambiare.

Giampo, dimmi tu cosa vorresti fare invece, pagare a tutti magicamente ed improvvisamente 2000 euro mensili (più altri 2000 alo stato, ricorda)?
Improvvisamente chiunque paga 900 (1800) è obbligato a pagare 2000 (4000) euro e risolvi i problemi dell'economia? Ma ti rendi conto?
Neppure di economia qui parliamo, ma di aritmetica. Di che ditte parliamo? Sappiamo se sono ditte in attivo, passivo? Sappiamo se ci sono i soldi per poterlo fare?
Per arrivare alla fine del mese molte ditte, hanno bisogno di un commercialista che gli fa i conti e gli fa spendere 10.000 euro l'anno, tu magicamente fai i conti a mente, senza conoscere i dati e sostieni che basta aumentare lo stipendio.
Quante ditte chiedono in Italia ogni giorno in Italia? 240 http://www.ilgiornale.it/news/politi...o-1685209.html
Aspetta, invece di fare la magia dei 2000 euro, facciamo una magia da 4000 euro? Tutti con 4000 euro al mese, tanto basta inventare le cifre....

Quanto va pagata una persona, dipende, dipende dalle sue capascità, dipende dal settore, dal momento del mercato, dall'offerta, dalla richiesta, dalle possibilità della ditta, l'ho già spiegato, dipende dal caso, il datore di lavoro è anche uno che ha aperto una pizzeria ieri e porta a casa 1000 euro puliti alla fine del mese, come fa ad assumere uno e dargli più di quello che guadagna lui?
Dipenderà dai casi.
In ogni caso, se uno ti offre un lavoro da spaccarsi la schiena per uno stipendio da fame non sei obbligato ad accettarlo per poi lamentarti, se il contratto segue la legge, lo rifiuti, se infrange la legge lo denunci, il resto rimangono chiacchiere.

[Dropkick]

Una legge che permette i contratti tramite cooperativa è una legge sbagliata, economicamente (se molti paesi avanzati hanno un salario minimo che cambia con l'inflazione, saranno mica idioti?) e moralmente. Una legge fallace.

Nessuno, io tantomeno, ha mai detto che Sergio sfrutta, sono certo che, non ironicamente, i dipendenti di MN siano pagati in maniera tale da permettersi una vita dignitosa. Di contro però, se Sergio dice che il mercato è questo e quindi se fai il manovale in fondo va bene così che lavori 14 ore per 800 euro perché "non ti sei preoccupato" di fatto avalla lo sfruttamento. Perché di questo si tratta. Non è schiavismo perché c'è comunque una transazione, ma è uno sfruttamento, un rapporto sbilanciato che sposta valore e lo trasforma in capitale in eccesso. Profitto. Più profitto.

Il negr0 c'entra in questa, a mio vedere, bieca doppia morale. Una doppia morale che vuole tutti eguali, su base etnica, ma permette, di fatto classi diverse, con diritti diversi. Allora, quali basi sostengono la prima morale? Con che coraggio mi si dice che i razzisti sono bestie perché è ovvio che i neri siano come noi, e dovremmo "essere umani", quando mi si dice anche che se non hai le abilità/possibilità di essere più che un semplice lavoratore è giusto che tu muoia di fame (fortunatamente una iperbole in Italia ma non così tanto?)?
Perché Sergio banna da MN i commenti razzisti, ma permette quelli classisti?
Perché così dice la corrente? Spero di no.




Sergio, seriamente, perché non avere voglia di essere più che un contadino è una colpa?
Perché chi vuole una vita "epicurea" di amici, lavoro e ozio, senza complicazioni per l'anima e tenendo a bada l'anima appetibile, deve essere calpestato da chi invece si è venduto al cavallo nero e vuole solo accumulare ancora e ancora?

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Io quoto pure i punti, le virgole e gli spazi

Il problema è che tutta sta roba da te scritta non frega a nessuno, dopotutto chi si trova in certe situazioni “se l’è cercata” e quindi “c.azzi suoi, ben gli sta”

Chissà se un giorno arriveremo alla soppressione di ste cooperative di merda, oppure se un giorno ci saranno solo quelle

Perché già accade che chi ha avuto “la fortuna” di essere assunto direttamente dall’azienda, si ritrovi ad un certo punto “obbligato” a passare alla cooperativa (con tutte le conseguenze del caso)

[M K K]

Sarei interessato a capire con voi quali sono le spese mensili che deve sostenere una persona che tira molto la cinghia.

Magari valutate in 2 contesti estremi: Milano (città più cara in Italia) e Potenza (città più economica in Italia).

di milano so poco , ma ti assicuro che alcune zone del comasco sono molto piu care di milano pur non offrendo assolutamente nulla a livello di servizi o opportunista di lavoro.
il perche e' semplice, tolta la zona super turistica che imho non fa testo , e' una zona di confine con decine di migliaia di persone che lavorano in svizzera e guadagnano mediamente il triplo dell omologo italiano, va da se che questo crea un enorme dito in cul o a chi lavora qui , primariamente per costo affitti cosi come prezzo terreni immobili, quindi facile trovare un monolocale nel paesello sperduto allo stesso canone di uno in zona universitaria di una grande citta.. e con gli stessi prezzi di negozi bar ristoranti di milano centro , dove qui in una bettola una birra alla spina costa 5 euro, secondariamente comporta la mancanza di lavoro in loco , escluso il terziario (la zona como varese e' ,la zona con piu supermercati per km2 in italia,peccato sia un settore che non crea occupazione di qualità... tutti part time ,interinali , determinati di mese in mese ecc ecc, ) idem per il settore turistico.
detto questo le spese, anche se e' difficile raggrupparle cosi a spanne per un "povero" sono mensilmente : affitto/mutuo per mono/bilocale 500 , utenze 150 ( luce gas acqua ,internet/telefono, rifiuti), macchina 100( benzina , rca, manutenzione), spesa alimentare e vestiario 150 , spese varie 100 ( quelle di base , come può essere mangiare fuori pe lavoro , medicine , visite mediche/certificati , spostamenti occasionali non per svago quindi treno/ costo autostrada ecc,.ecc.) , imprevisti 100 ( cose che si rompono , dall elettrodomestico all auto e tutto l essenziale che va riparato)
quindi 1000/1100 euro senza nessuna spesa per svago o risparmio, senza considerare imprevisti seri e costoso o spese sanitarie tipo dentista privato ecc.ecc. riferito a una persona , se gia si convive migliora parecchio la situazione ,ma precipita in caso di figli .
le conclusioni le lascio a voi

[Sergio]

di milano so poco , ma ti assicuro che alcune zone del comasco sono molto piu care di milano pur non offrendo assolutamente nulla a livello di servizi o opportunista di lavoro.

Fino a che la mentalità sarà quella del "non mi offrono lavoro" è colpa degli altri, mi dispiace ma il problema rimarrà tale.

[M K K]

Aggiungo che quando si parla di bamboccioni , crisi demografica, calo dei consumi i ben pensanti dovrebbero considerare queste cifre , perché chi andrebbe a suicidarsi andando ad abitare da solo con queste prospettive?
E anche in coppia non è che sia molto più agevole la cosa, perché ovviamente le prospettive cambiano e il tenore di vita deve essere migliore Quindi ben vengano i bamboccioni che possono permettersi vacanze , uscite serali, e tutte le spese che tengono a galla i consumi...e ancora una volta ringraziamo le generazioni recedenti che sono riuscite a farsi una casa di proprietà , altrimenti saremmo realmente a livelli da secondo mondo

[M K K]

Fino a che la mentalità sarà quella del "non mi offrono lavoro" è colpa degli altri, il problema rimarrà tale.

È un discorso fatto in real decine di volte..sempre nel mio ambito eh.. chi glielo fa fare a una persona di mettersi a fare impresa ( edile oartigian a che sia) quando andando in Svizzera da dipendente a 38 ore settimana prende in un anno 60/70 k senza nessun pensiero ?
È un ragionamento legittimo ma alla lunga molto pericoloso

[Sergio]

È un discorso fatto in real decine di volte..sempre nel mio ambito eh.. chi glielo fa fare a una persona di mettersi a fare impresa ( edile oartigian a che sia) quando andando in Svizzera da dipendente a 38 ore settimana prende in un anno 60/70 k senza nessun pensiero ?
È un ragionamento legittimo ma alla lunga molto pericoloso

Ciascuno è libero di fare i ragionamenti che preferisce, fare le proprie scelte, assumersi le proprie responsabilità e fare la vita che vuole.
Dico solo che lamentarsi perchè "non mi offrono", "non c'è", "non mi trovano" "non si trova" lavoro, quindi è colpa degli altri o dello stato, è una strada pericolosa da prendere, IMHO.

[Dropkick]

Non c’è nemmeno da lamentarsi se le ragazze si mettono a fare le p.uttane e i ragazzi si mettono a spacciare

[M K K]

Il lavoro e le imprese esistono dove c'è convenienza nel fare impresa , nelle zone di cui sopra evidentemente non c'è , quindi mancano le ditte e il relativo indotto.
Non lo vedo un discorso di colpe ma semplicemente di convenienza

[The_machine]

detto questo le spese, anche se e' difficile raggrupparle cosi a spanne per un "povero" sono mensilmente : affitto/mutuo per mono/bilocale 500 , utenze 150 ( luce gas acqua ,internet/telefono, rifiuti), macchina 100( benzina , rca, manutenzione), spesa alimentare e vestiario 150 , spese varie 100 ( quelle di base , come può essere mangiare fuori pe lavoro , medicine , visite mediche/certificati , spostamenti occasionali non per svago quindi treno/ costo autostrada ecc,.ecc.) , imprevisti 100 ( cose che si rompono , dall elettrodomestico all auto e tutto l essenziale che va riparato)
quindi 1000/1100 euro senza nessuna spesa per svago o risparmio, senza considerare imprevisti seri e costoso o spese sanitarie tipo dentista privato ecc.ecc. riferito a una persona , se gia si convive migliora parecchio la situazione ,ma precipita in caso di figli .
le conclusioni le lascio a voi

Monolocali in provincia di Como si trovano a 300 euro: https://www.idealista.it/affitto-cas...,monolocali-1/
Già così scendi a 900 eur/mese
A Milano spendi un po' di più in affitto, ma puoi evitarti l'auto facendo abbonamento da 300eur all'anno (25 mese) per i mezzi pubblici
Al sud spendi meno

Vita ai minimi termini, però se vuoi di più devi anche trovare modo di poterti vendere a di più (discorso che fa Sergio). Ma pure un rider che non ha bisogno di alcuna competenza porta a casa più di 900 eur/mese.

[M K K]

Monolocali in provincia di Como si trovano a 300 euro: https://www.idealista.it/affitto-cas...,monolocali-1/
Già così scendi a 900 eur/mese
A Milano spendi un po' di più in affitto, ma puoi evitarti l'auto facendo abbonamento da 300eur all'anno (25 mese) per i mezzi pubblici
Al sud spendi meno

Vita ai minimi termini, però se vuoi di più devi anche trovare modo di poterti vendere a di più (discorso che fa Sergio). Ma pure un rider che non ha bisogno di alcuna competenza porta a casa più di 900 eur/mese.

apparte che asso e sala comacina non centrano nulla con Como e che sono prezzi particolari rispetto alla media anche delle stesse zone, sono in mezzo al nulla quindi quello che risparmi eventualmente in affitto lo spendi in benzina e auto ( non ci sono mezzi se non le corriere ).
poi era sotto inteso che la mia era una stima, ma mediamente la cifra e' quella... che i si risparmi sull affitto e si spenda di piu per i trasporti alla fine cambia poco

[M K K]

per il resto quoto, ma arrivare in pari a fine mese si puo definire vita dignitosa? a me sembra sopravvivenza

[The_machine]

per il resto quoto, ma arrivare in pari a fine mese si puo definire vita dignitosa? a me sembra sopravvivenza

Uno così ha comunque l'indipendenza.

Da li, se vuole togliersi qualche sfizio, o guadagna di più negli anni, oppure valuta che non ha senso uscire di casa e resta con i parenti se non è solo al mondo.

[M K K]

Uno così ha comunque l'indipendenza.

Da li o guadagna di più negli anni, oppure valuta che non ha senso uscire di casa e resta con i parenti se non è solo al mondo.

esattamente , come dicevo prima, pero essere indipendenti per fare cosa ? cagare con la porta del bagno aperta? se per essere indipendenti devo lavorare per sopravvivere imho non n vale la pena oggettivamente.. quindi rimango a casa in famiglia , ma alla lunga credo sia , a livello di consumi e di PIL molto deleterio.