Tribuna politica - bw edition

[Sergio]

No, Cile, Bolivia, quello che succede in Germania (che è in recessione) sono tutti riflessi di una tendenza mondiale, dato che viviamo in una economia globalizzata. Lo stesso sovranismo non ha caratteristiche univoche - le politiche di trump e di orban sono diverse, idem da quelle francesi e tedesche che si, non ti piacera sentirlo ma sono sovraniste.

ergo stai facendo cherry picking. Il punto è che questo sistema capitalistico sta creando squilibri a livello mondiale. Negarlo e anzi affermare che sia l' unico futuro possibile - e che quindi l' unico futuro possibile sia quello in cui lo stato non interviene nell' economia e non investe nel sociale- fare un ragionamento riduzionista e anche dogmatico

Il problema è che non hai l' umiltà per ammettere che il problema esiste, ma questo lo sappiamo bene

Gli squlibri esistono. Mai negato il contrario.
Quello su cui io non sono d'accordo e' la colpa di questi squilibri, che io attribuisco in gran parte agli stessi che se ne lamentano.

Se si vive in un mondo piu' veloce e competitivo e' ovvio che tanti rimarranno indietro, indipendentemente dalle risorse a loro disposizione. Tanti hanno fatto l'errore di pensare di continuare a vivere come facevano prima in un mondo diverso ed ora che e' troppo tardi non vogliono assumersene le responsabilita'. Questo, ovviamente, e' da intendersi sia per il singolo che per l'intera nazione.

[Barone Bizzio]

Calma dai
Noi stiamo tutti benone

Per ora.

[Barone Bizzio]

Dovresti vedere in che condizioni vive la classe medio-bassa inglese. Da persona che ha vissuto in italia è difficile pensare che alcune cose che noi diamo per scontate non lo sono affatto

[Sergio]

Per fare un altro esempio, è colpa del chav inglese se i baroni dell' acciaio hanno costruito tutte le città ingles avendo bene in mente, come priorità, quella di costruire le loro case per ricchi a Ovest, e le acciaierie e gli slum dei poveri a est in modo da far arrivare i fumi tossici sospinti dai venti dell' atlantico alle case dei poveri? Non direi proprio. Esistono i rapporti di forza tra classi, e da 40 anni a questa parte i ricchi stanno stra-vincendo. Non è questione di sapersi 'adattare'

Barone, è ovvio che i cattivi siano a questo punto gli oligarchi a capo delle principali lobby. Questi però vendono servizi e prodotti per la richiesta di chi?
Che ci sia da dare una regolata al capitalismo, fargli un tuning un po' più a sinistra è quasi ovvio, basta guardare cosa succede negli States, è fuori controllo, le lobby hanno preso il controllo del governo.
Chi continua a giocare al gioco però siamo noi, guardiamo la tv, ci piace la tv spazzatura, guardiamo la pubblicità e comperiamo, ci orientiamo come ci suggeriscono.

[Barone Bizzio]

Anche Pablo Escobar costruiva ospedali e dava case ai poveri per guadagnare consenso. È possibile che senza quelle attività avrebbe avuto vita più corta e difficile. Così come è vero che quei soldi sono stati fatti spesso sulla pelle delle popolazioni locali. Ma chi ci assicura che lo Stato colombiano avrebbe potuto fare altrimenti? La gente ha avuto i propri ospedali e le proprie case. Come facciamo a giudicare male tutto ciò? La battaglia alla concertazione dei patrimoni difficilmente può progredire criminalizzando la beneficenza.

Lungi da me farlo, però nel caso di Escobar potrei dire che forse il tradeoff non valeva la candela. L'esempio che fai è interessante, comunque, perchè stiamo parlando di un criminale che fa beneficienza in un paese di corrotti e criminali. Io credo che comunque 'accontentarsi' di questo ruolo di supplenza del privato nei confronti dello Stato non sia sufficiente. La beneficienza la vedo sempre come ultima ratio, anche perchè raramente ha un impatto sistemico. Questo vale sia per me quando aiuto i barboni sia per chi fa investimenti più consistenti.

Insomma, prima lo Stato Sociale, poi la beneficienza.

[Sergio]

Dovresti vedere in che condizioni vive la classe medio-bassa inglese. Da persona che ha vissuto in italia è difficile pensare che alcune cose che noi diamo per scontate non lo sono affatto

Spiega meglio a cosa ti riferisci per cortesia, estendi, forse non ho letto tutta la conversazione precedente. Sono qui di passaggio. Devo scappare e torno a leggere tra un paio di ore.

[Lukinosnake]

La tua è una visione che non produce buoni risultati. Non è un caso che per una persona che sta bene (tu) la maggioranza delle persone che vivono in sistemi iper capitalisti come l'inghilterra stiano male, tanto che la depressione è la malattia piu diffusa al mondo. Qualcosa vorrà dire e non vuol sempre dire che gli altri sono sfigati o non si sanno adattare. Anzi, spesso anche i vincenti fanno vite di merda.

L'assumersi le responsabilità non c'entra qui, in questo caso. Che responsabilità ha uno stato africano che viene depredato costantemente delle sue risorse da aziende sostenute da paesi che sono finanziariamente e militarmente piu forti? Che responsabilità ha il cittadino americano che dall' oggi al domani si ritrova per strada per dinamiche delle quali non ha il minimo controllo? O mi vuoi dire che le disuguaglianze economiche son sempre colpa degli altri che non sono abbastanza vincenti? E' una mentalità da anni 80, che sono finiti da un pezzo

Una domanda da farsi pero' sarebbe anche "perche' io sto bene?". Non sono nato nella ricchezza, anzi. Io non vogli davvero stare qui a fare il "self made man", ma la verita' e' che quello che ho e' qui solo grazie a me, anche passando tanti momenti di merda e facendo compromessi. Non mi considero per nulla speciale e, anzi, a volte mi viene pure la "sindrome dell'impostore".

La verita' e' che sono calcolatore, veloce, bravo con le parole (molto di piu' a parlare e stringere mani che scrivere, sfortunatamente) a "riciclarmi" quando qualcosa va male e cogliere opportunita'.
Mia sorella piu' piccola non ha mai avuto interesse ne' a studiare cio' che non fosse il minimo o svegliarsi presto per andare a lavoro. Sai cosa fa? Monitora i trend di vendita, acquista dalla cina e rivende. Puo' farlo chiunque.

Quello che mi domando e' perche' gli altri non possano avere lo stesso spirito.

Non ho detto che sia SEMPRE cosi', ma spesso lo e'. In zone come l'africa si parla di situazioni senza opportunita', quindi ho un approccio diverso verso la ricerca di migliori opportunita'. Negli USA, uno che non riesce a reinventarsi dire che probabilmente non ha esplorato ogni opzione.

Non sorprende che sia liberista e di destra. La cosa ironica è che ti definisci anti fascista ma è esattamente questo tipo di politica iperliberale che stiamo vedendo all' opera adesso che poi spalanca le porte all' autoritarismo e ai nazionalismi aggressivi, che sono sempre gli spauracchi migliori per tranquillizzare la classe media e medio bassa e non farla rivoltare contro le aristocrazie. Funzionano sempre

Il problema del liberismo e' che puo' portare grandi benefici, ma anche grandi difficolta'. Il risultato cambia parecchio da persona a persona.

[Barone Bizzio]

Barone, è ovvio che i cattivi siano a questo punto gli oligarchi a capo delle principali lobby. Questi però vendono servizi e prodotti per la richiesta di chi?
Che ci sia da dare una regolata al capitalismo, fargli un tuning un po' più a sinistra è quasi ovvio, basta guardare cosa succede negli States, è fuori controllo, le lobby hanno preso il controllo del governo.
Chi continua a giocare al gioco però siamo noi, guardiamo la tv, ci piace la tv spazzatura, guardiamo la pubblicità e comperiamo, ci orientiamo come ci suggeriscono.

Non è che stiamo dicendo la stessa cosa? Quando io dico che i ricchi hanno vinto la lotta di classe mi riferisco anche a questo sottile controllo mentale. Non siamo in grado di pensare, e di vivere, fuori dal sistema. Infatti non posso notare, ironicamente, che mi sto lamentando del capitalismo mentre scrivo da un pc che con molta probabilità è fatto con terre rare raccolte da un bambino congolese e assemblato in Cina in una fabbrica dove hanno messo le reti anti-suicidio.

Ciò non toglie l'enormità del problema, però

[Lukinosnake]

Barone, è ovvio che i cattivi siano a questo punto gli oligarchi a capo delle principali lobby. Questi però vendono servizi e prodotti per la richiesta di chi?
Che ci sia da dare una regolata al capitalismo, fargli un tuning un po' più a sinistra è quasi ovvio, basta guardare cosa succede negli States, è fuori controllo, le lobby hanno preso il controllo del governo.
Chi continua a giocare al gioco però siamo noi, guardiamo la tv, ci piace la tv spazzatura, guardiamo la pubblicità e comperiamo, ci orientiamo come ci suggeriscono.

Quoto

[ekans]

E' imbarazzante il contrasto tra posizioni basate, di buon senso e ben argomentate con quelle di risposta: piatte, banali, senza fondamento.

[Barone Bizzio]

Una domanda da farsi pero' sarebbe anche "perche' io sto bene?". Non sono nato nella ricchezza, anzi. Io non vogli davvero stare qui a fare il "self made man", ma la verita' e' che quello che ho e' qui solo grazie a me, anche passando tanti momenti di merda e facendo compromessi. Non mi considero per nulla speciale e, anzi, a volte mi viene pure la "sindrome dell'impostore".

La verita' e' che sono calcolatore, veloce, bravo con le parole (molto di piu' a parlare e stringere mani che scrivere, sfortunatamente) a "riciclarmi" quando qualcosa va male e cogliere opportunita'.
Mia sorella piu' piccola non ha mai avuto interesse ne' a studiare cio' che non fosse il minimo o svegliarsi presto per andare a lavoro. Sai cosa fa? Monitora i trend di vendita, acquista dalla cina e rivende. Puo' farlo chiunque.

Quello che mi domando e' perche' gli altri non possano avere lo stesso spirito.

Non ho detto che sia SEMPRE cosi', ma spesso lo e'. In zone come l'africa si parla di situazioni senza opportunita', quindi ho un approccio diverso verso la ricerca di migliori opportunita'. Negli USA, uno che non riesce a reinventarsi dire che probabilmente non ha esplorato ogni opzione.




Il problema del liberismo e' che puo' portare grandi benefici, ma anche grandi difficolta'. Il risultato cambia parecchio da persona a persona.

Ok, ma questo non è un sistema a misura d'uomo. Di fatto privilegia solo chi è più portato alla competitività, che non è detto che sia il valore umano migliore. Io sono estramemtne competitivo e questo tratto lo vorrei perdere perchè, ora come ora, non mi sta dando alcun beneficio.

Ma il problema non sta tanto nello spirito di adattamento: TU hai potuto fare quello che hai fatto perchè comuqnue vivi in italia in un sistema sociale funzionante, malgrado le sue enormi magagne. Se avessi avuto spirito di sacrificio ma fossi nato in UK o in USA senza una lira, con università e sanità privata o enormemente costose...fidati che l'ascensore sociale non lo avresti mai preso, o magari ce l'avresti fatta ma ti sarebbe costato di piu in termini di serenità, relazioni sociali etc. E non è uno sminuirti, anzi. E' che più sei in un sistema rigido più è difficile scalarlo, e se ci riesci serve, anche, una buona dose di fortuna. Infatti non è un caso che i poveri inglesi nascono, vivono e muoiono poveri perchè vivono in un sistema che li vuole, semplicemente, come tali. Magari uno su 10 mila migliora la sua situazione. Ma questo è l'esatto opposto di quello che dovrebbe fare uno Stato, questo è una sorta di tutti contro tutti abominevole

[Sergio]

Non è che stiamo dicendo la stessa cosa? Quando io dico che i ricchi hanno vinto la lotta di classe mi riferisco anche a questo sottile controllo mentale. Non siamo in grado di pensare, e di vivere, fuori dal sistema. Infatti non posso notare, ironicamente, che mi sto lamentando del capitalismo mentre scrivo da un pc che con molta probabilità è fatto con terre rare raccolte da un bambino congolese e assemblato in Cina in una fabbrica dove hanno messo le reti anti-suicidio.

Ciò non toglie l'enormità del problema, però

Stiamo dicendo quasi la stessa cosa ed il problema rimane, senza meno.
Va definito però il "ricco", ti rispondo appena torno.
Il ricco (ovvero il responsabile in questo contesto) non è chi ha un milione di euro in banca, neppure che ne ha 10, quello è un benestante, imho.

[topscorer]

No Sergio, un milione è benestante, 10 ricco, non sfondato ma ricco, parlo di Europa eh, puo' essere che in USA la percezione sia diversa, visto che se ti succede una sfiga spendere un pacco di dollari in cure ospedaliere è un attimo.

[AlexBrambi]

Lungi da me farlo, però nel caso di Escobar potrei dire che forse il tradeoff non valeva la candela. L'esempio che fai è interessante, comunque, perchè stiamo parlando di un criminale che fa beneficienza in un paese di corrotti e criminali. Io credo che comunque 'accontentarsi' di questo ruolo di supplenza del privato nei confronti dello Stato non sia sufficiente. La beneficienza la vedo sempre come ultima ratio, anche perchè raramente ha un impatto sistemico. Questo vale sia per me quando aiuto i barboni sia per chi fa investimenti più consistenti.

Insomma, prima lo Stato Sociale, poi la beneficienza.

Lo Stato è lento e lo sarà sempre. Il capitale privato sono d'accordo non dovrebbe servire per risolvere i bisogni strutturali di una società, ma può agire molto più efficientemente e con tempi di risposta incomparabili laddove le istituzioni, per carenza di risorse, tempi e priorità, non possono agire.

[AlexBrambi]

Stiamo dicendo quasi la stessa cosa ed il problema rimane, senza meno.
Va definito però il "ricco", ti rispondo appena torno.
Il ricco (ovvero il responsabile in questo contesto) non è chi ha un milione di euro in banca, neppure che ne ha 10, quello è un benestante, imho.

Prova a chiedere a persone con redditi molto diversi chi sia il benestante e chi sia il ricco, avrai risposte completamente diverse.
È chiaro che uno con 10 milioni di patrimonio, mediamente non sposta le sorti di una società, se questo vogliamo intendere.