Tribuna politica - bw edition

[Sergio]

iPhone, vacanze sono un lusso.
Una vita dignitosa, significa potersi mantenere e sopravvivere ne piuu ne meno, quindi affitto bollette e mantenere una macchina per andare al lavoro.quindi a seconda dei posti servono 1000 1200 €, quindi 7 euro l'ora netti. Sono cifre che già si guadagnavano 15 anni fa , da operai non qualificati, non vedo come nel 2020 si possa essere scesi a 4.5 o meno.
Senza entrare nel merito del precariato ecc ecc

La costituzione non può valere solo quando fa comodo. Inoltre non parla di garantire un lavoro, dice solo che quando si lavora non si può essere sfruttati. Ripeto, per gli imprenditori non vale l'art. 36, per qualcun'altro magari è una stronzata l'art. 3. Ti descrivo un attimo la situazione alla quale mi riferisco. Per lavoro ho a che fare con molte imprese, settore lavori civili, movimentazione terra, ecc. I listini sono uguali. I fornitori gli stessi. I lavori gli stessi. Mi spiegate perché un escavatorista da una parte prende 1500 e l'altro 1000? Non sarà che uno dei 2 imprenditori è un figlio di putta.na che fa impresa sulle spalle degli altri?

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Premessa sull'articolo 36. "Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa."

Analizzatelo, questo è l'articolo che tirano in ballo spesso e questo articolo non ha senso.
- La retribuzione proporzionata a qualità e quantità dal lavoro avviene sempre. Più ore fai e più prendi, più sei specializzato e più guadagni.
- Retribuzione sufficiente ad un esistenza libera e dignitosa, NON HA SENSO. Si viene pagati in base a...... dipende, necessità del momento, mercato, tipo di lavoro, richiesta, offerta. PRETENDERE una certa paga indipendentemente dalla situazione è comunismo, ne più ne meno.
Posso capire il concetto di paga minima, va definita e rispettata, se tu datore di lavoro non hai per lo meno X da dare ad una persona non assumi nessuno. (qui poi si aprirebbe una parentesi gigantesca, il datore di lavoro dovrebbe anche essere libero di offrire 1 euro all'ora ed una persona deve essere libera di rifiutare, in un mercato veramente libero, capisco anche che la cosa si trasformerebbe rapidamente in sfruttamento laddove la domanda supera l'offerta)


Premesso ciò, ragazzi, sul precariato e lo sfruttamento sono pienamente d'accordo con voi, è sbagliato, la legge deve garantire che ciò non avvenga e lo fa. L'Italia è sufficientemente a sinistra per quello che riguarda la difesa dei diritti dei lavoratori, non mi potete dire di no.

Il problema è che l'Italia non è sufficientemente a destra per fare si che questo accada, sia datore di lavoro che impiegato sono STRA-tassati e sottoposti ad una pressione fiscale impossibile da sostenere. Questo non permette alla macchina economica di funzionare.
In un paese dove ancora esiste una tassa come L'IRAP, non potrà mai funzionare. L'IRAP è una tassa presa dallo stipendio dei dipendenti, una tassa che il datore di lavoro deve versare allo stato perchè sta pagando una forza lavoro invece di fare tassare quei soldi ?!? "Quei soldi tu me li avresti dovuti dare in tasse, se assumi sei un furbo che vuole evadere", capite il ragionamento contorto?
Ripeto, prendiamo esempio dagli altri paesi dell'Europa, perchè se guardiamo in America o in Asia il confronto si fa veramente buio. A sinistra per quel che riguarda la difesa del lavoratore ci siamo già, ora dobbiamo prendere esempio dalle destre del resto d'Europa.

[Sergio]

Mi spiegate perché un escavatorista da una parte prende 1500 e l'altro 1000? Non sarà che uno dei 2 imprenditori è un figlio di putta.na che fa impresa sulle spalle degli altri?

Simone dai..... ma sempre il padrone cattivo? Ma davvero, siamo in Russia nel 1800? che le imprese abbiano un costo diverso non ti è mai venuto in mente? Macchinari diversi, mutuo diversi, scelte diverse , personale diverso.
Credi veramente che un impresa sia riconducibile ad una sottrazione, come lo sconto su una pizza? Forse il costo maggiorato l'impresa lo investe in qualità, lo investe di nuovo in macchinari, marketing, un contabile migliore, un ingegnere più preparato, sicurezza maggiore, ma veramente siamo sempre li a pensare che per 500 euro di differenza e c'è uno sullo Yacht privato che prende il solo sull'isola privata?
Forse quella che fa lo sconto poi costruisce una strada che alla fine crolla, chi lo sa, sono situazioni che vanno analizzate nel dettaglio specifico.

[Dropkick]

Grandi discorsoni finché poi la gente non arriva a fine mese e finisce con l’ammazzarsi

“Eh, così imparano a non essersi laureati in ingegneria nucleare”

[SimoneBW]

Simone dai..... ma sempre il padrone cattivo? Ma davvero, siamo in Russia nel 1800? che le imprese abbiano un costo diverso non ti è mai venuto in mente? Macchinari diversi, mutuo diversi, scelte diverse , personale diverso.
Credi veramente che un impresa sia riconducibile ad una sottrazione, come lo sconto su una pizza? Forse il costo maggiorato l'impresa lo investe in qualità, lo investe di nuovo in macchinari, marketing, un contabile migliore, un ingegnere più preparato, sicurezza maggiore, ma veramente siamo sempre li a pensare che per 500 euro di differenza e c'è uno sullo Yacht privato che prende il solo sull'isola privata?
Forse quella che fa lo sconto poi costruisce una strada che alla fine crolla, chi lo sa, sono situazioni che vanno analizzate nel dettaglio specifico.

Che magari io parli con cognizione di causa e non per sentito dire, non ti è neanche passato per la testa, vero? Ci lavoro giornalmente, conosco i mezzi, i costi dei materiali, gli spostamenti che devono fare. Ti parlo del caso specifico. Imprese X e Y. Impresa X ha macchine migliori, operai italiani e ben pagati, lavoro di maggiore qualità. Impresa Y, operai del Bangladesh senza documenti o italiani 60enni pagati 1000€ al mese, macchine meno recenti, lavoro di merda. Ah, non è che il proprietario dell'impresa X lo fa per beneficenza, sta sempre con belle macchine e orologi di valore.

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[M K K]

CERTO SERGIO PAGHIAMO L OPERAIO 2 EURO L ORA, SE LUI ACCETTA CHE PROBLEMA C'E'.LIBERO MERCATO. poi i consumi crollano, il gettito fiscale idem , inevitabilmente i costi sociali e non per mantenere l operaio da 2 euro e relative famiglie se li beccano quelli sopra di lui , fino ad arrivare ai " padroni" andando a impoverire anche loro .
che poi fare impresa in italia sia un dito in cu lo a 360° fuori questione , ma di certo chi lo fa ha molti piu strumenti ,piu o meno leciti, rispetto al dipendente .
sul discorso risparmio costo del lavoro... 500 euro a dipendente , con magari 10/15 dipendenti beh fai tu quanto e' in un anno...oppure prendiamo 3 stagisti/tirocinanti a costo zero invece di un impiegato ...sempre rimanendo nel lecito [...].
il discorso di investire in qualità , formazione e macchinari va regolarmente affanculo , dal momento che la prerogativa di un impresa e' andare a ribasso e sopravvivere alla guerra tra poveri, e questo e' la costante in ogni settore che conosco, ma anche li il problema parte sempre dal basso , perche il cliente finale non ha soldi ... quindi dall artigiano al medico al professionista la richiesta che si vedranno fare dal cliente privato o meno sara del venirsi incontro , facciamo al nero , facciamo al grigio, ti pago un po subito un po tra 90 gg e poi vediamo se ho i soldi per saldare..., in un contesto del genere l ultima cosa che uno pensa a fare e' investire .
quindi chi me lo fa fare di produrre una proteina super tecnica idrolizzata da 60€ al kg, quando mediamente il mio cliente puo permettersi di spenderne 15? allora o mi metto a fare whey di bassa qualità e vendo quelle oppure continuo con quelle da 60 e me le tengo in magazzino a scadere.

simone conosco bene il settore, se mi metto a raccontare lo schifo nell edilizia, a livello di piccole imprese artigiane non finirei piu... ma vale l'esempio che ho scritto sopra

[Giampo93]

L'art. 36 è una norma programmatica, di principio.
Inutile star qui ad invocarne l'applicazione o a contestare la razionalità o l'opportunità del suo inserimento; i padri costituenti non erano degli imbecilli che scrivevano robe a casaccio senza considerare fattori più complessi.

[SimoneBW]

Personalmente non mi va nemmeno di giudicare. Se nella vita l'unico ideale da perseguire è il mero guadagno, va bene. Si può far impresa in modo "etico" o meno. C'è gente che, nei momenti no, continua a pagare i dipendenti e non tiene nulla per sé facendo ricorso ai propri risparmi. Li conosco personalmente. Altri non si fanno problemi a rimandare uno o più stipendi. Mi piacerebbe soltanto che determinati discorsi si facessero sempre, non si dovrebbero fare "bei discorsi" solo quando comportarsi in modo etico non tocca le proprie tasche.
Detto ciò non sono imprenditore, sono un dipendente. Ma ogni volta che c'erano da raggiungere obiettivi non l'ho mai fatto sulle spalle di chi mi stava sotto. Sempre stato l'ultimo ad uscire dall'ufficio. Fare bella figura sulle spalle degli altri non mi interessa e non mi piace.

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[M K K]

A me della costituzione non me ne frega nulla. Sono piu per il buon senso , se in 15 anni , con il costo della vita quasi raddoppiato la paga oraria per alcune figure non solo non si e' adeguata... Ma addirittura dimezzata grazie ad artifici criminali chiamati societa cooperative o con l invenzione di contratti di merda come i finti tirocini ecc.ecc. C'e' un enorme problema

[SimoneBW]

L'art. 36 è una norma programmatica, di principio.
Inutile star qui ad invocarne l'applicazione o a contestare la razionalità o l'opportunità del suo inserimento; i padri costituenti non erano degli imbecilli che scrivevano robe a casaccio senza considerare fattori più complessi.

Ma no, è limitante nei confronti degli imprenditori e quindi obsoleta. Vogliamo davvero confrontare i padri costituenti con gli imprenditori di BW?

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[M K K]

Concludo dicendo oltre al discorso cifre, una cosa che sono anni che non vedo piu fare e' investire tempo e risorse sul personale, che sia un ristorante , un impresa edile , un uffico o la carter and carter di pravettoni,se l unico criterio di selezione e' il costo del lavoro e al massimo che sia uno che non rompe i coglioni, assunti e abbandonati ( perche nonostante qui su bw sono tutti ceo e megamanager e magari lontani da certi contesti, anche per fare il magazziniere o il gelataio serve una formazione , ovvio non scolastica, ma diretta in azienda che richiede tempo e soldi (chi decide di formare del personale deve vederlo come un investimento , quindi il ragazzo che viene ad imparare il mestiere va pagato e motivato cercando anche nel possibile di creare un ambiente di lavoro valido,in modo che quello che gli insegni ti ripaghi poi nel tempo... Ma se ogni mese cambi schiavo avrai sempre una persona che lavora poco ,male e alla prima occasione ti fotte. (esempio recente ...ditta edile x, sempre avuto operai del posto, sempre gli stessi che da sbarbati arrivavano alla pensione magari facendo entrare il figlio..., prende in mano la ditta il figlio del vecchio boss , prende rumeni , che il piu delle volte non paga, o tiene a nero... Ogni mese cambiava meta personale...qualità dei lavori al limite del ridicolo...nel giro di pochi anni tra penali , cause, centinai di k euro di furti fatti dagli stessi operai,indovina che fine ha fatto la ditta? Questa e' un mentalità fallimentare , e non mi sembra che ci voglia un imprenditore illuminato o 27 lauree per capirlo.

[The_machine]

A me della costituzione non me ne frega nulla. Sono piu per il buon senso , se in 15 anni , con il costo della vita quasi raddoppiato la paga oraria per alcune figure non solo non si e' adeguata... Ma addirittura dimezzata grazie ad artifici criminali chiamati societa cooperative o con l invenzione di contratti di merda come i finti tirocini ecc.ecc. C'e' un enorme problema

Sono d'accordo che gli stipendi in Italia siano relativamente bassi rispetto ad altri paesi del "primo mondo".

Tuttavia vorrei capire a quali dati fai riferimento quando dici:

1. Il costo della vita in 15 anni è quasi raddoppiato. Ho utilizzato dei calcolatori online che si basano sui dati Istat per rivalutare euro da novembre 2004 a novembre 2019 e risulta che l'inflazione è stata pari al 21%, quindi molto minore rispetto a quanto percepisci.
   Link al calcolatore: http://www.regolaonline.net/?idtema=...at=1&page=home
2. La paga oraria per alcune figure non si è adeguata ma addirittura dimezzata. Qui bisognerebbe capire bene quali figure e come monitorarle nel tempo, però di nuovo, consultando i dati risulta che negli ultimi 15 anni gli stipendi medi dei dipendenti sono aumentati in valore assoluto, ma anche considerando l'inflazione. In particolare la situazione è migliorata per chi percepisce stipendi sotto la media, mentre è rimasta stabile, o leggermente peggiorata, per chi percepisce stipendi sopra la media.
   Link ai dati sull'andamento storico degli stipendi: http://grafici.altervista.org/stipen...e-altri-paesi/

[M K K]

Sono d'accordo che gli stipendi in Italia siano relativamente bassi rispetto ad altri paesi del "primo mondo".

Tuttavia vorrei capire a quali dati fai riferimento quando dici:

1. Il costo della vita in 15 anni è quasi raddoppiato. Ho utilizzato dei calcolatori online che si basano sui dati Istat per rivalutare euro da novembre 2004 a novembre 2019 e risulta che l'inflazione è stata pari al 21%, quindi molto minore rispetto a quanto percepisci.
   Link al calcolatore: http://www.regolaonline.net/?idtema=...at=1&page=home
2. La paga oraria per alcune figure non si è adeguata ma addirittura dimezzata. Qui bisognerebbe capire bene quali figure e come monitorarle nel tempo, però di nuovo, consultando i dati risulta che negli ultimi 15 anni gli stipendi medi dei dipendenti sono aumentati in valore assoluto, ma anche considerando l'inflazione. In particolare la situazione è migliorata per chi percepisce stipendi sotto la media, mentre è rimasta stabile, o leggermente peggiorata, per chi percepisce stipendi sopra la media.
   Link ai dati sull'andamento storico degli stipendi: http://grafici.altervista.org/stipen...e-altri-paesi/

sull 1 non ho guardato dati , mi baso sui prezzi che vedo nel quotidiano
2 hai saltato il pezzo piu importante " grazie ad artifici criminali chiamati societa cooperative o con l invenzione di contratti di merda" , se il ccnl per la donna delle pulizie per esempioi e' aumentato , ma queste sistematicamente vengono assunte tramite coop, direi che un grazie al cazz o e' appropriato

[NaturalHardCore]

Andrebbe anche visto come l'istat fa certi calcoli, se usa gli stessi criteri che usa per calcolare i disoccupati allora siamo lontani anni luce dal leggere dei dati corretti. Per l'istat nella settimana di rilievo sull'occupazione risulta occupata anche una persona che ha lavorato una sola ora con contratto a chiamata, direi quindi una rilevazione di estrema precisione.

[The_machine]

sull 1 non ho guardato dati , mi baso sui prezzi che vedo nel quotidiano
2 hai saltato il pezzo piu importante " grazie ad artifici criminali chiamati societa cooperative o con l invenzione di contratti di merda" , se il ccnl per la donna delle pulizie per esempioi e' aumentato , ma queste sistematicamente vengono assunte tramite coop, direi che un grazie al cazz o e' appropriato

Credo abbia più senso ragionare su un indice costruito apposta per misurare la variazione dei prezzi piuttosto che sull'esperienza di singole persone che può essere influenzata da molti fattori.

Per quanto riguarda il punto 2, chi lavora nelle cooperative non percepisce uno stipendio? In questo caso dovrebbe rientrare nelle statistiche sopra riportate.

Andrebbe anche visto come l'istat fa certi calcoli, visto che usa gli stessi criteri che usa per calcolare i disoccupati allora siamo lontani anni luce dal leggere dei dati corretti. Per l'istat nella settimana di rilievo sull'occupazione risulta occupato anche una persona che ha lavorato una sola ora con contratto a chiamata, direi quindi una rilevazione di estrema precisione.

Parliamo di inflazione e fai un'obiezione su come vengono stimati i dati sull'occupazione.
Se hai dubbi relativamente a come viene valutata l'inflazione invece avrebbe più senso andare effettivamente a vedere la metodologia con cui viene valutata e farci sapere se qualcosa non torna.
Link Istat prezzi al consumo: https://www.istat.it/it/files//2019/...aniere2019.pdf

[M K K]

E io invece ragiono da massaia , posso dirti che con 100 000 lure facevi la spesa per una settimana, una birra al bar partiva da 2000 lire, un otturazione 120000, un muratore 15 000 all ora ,rifare un bagno 3 500 000
Le prime cose a caso che mi sono venute in mente ma potrei continuare all'infinito