Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Servizio interessante su sviluppo economico e start-ups in Angola, Africa.

[Giampo93]

La democrazia non è mai in crisi in quanto tale; sono le persone ad esserlo, e più nello specifico l'omogeneità dei rispettivi valori.
Ed è per questo che le cose non migliorano, se non sul piano dell'efficienza esecutivo/amministrativa forse, quando si sublima - o deteriora, a seconda dei punti di vista - in dittatura od oclocrazia: perché quella crisi "spirituale" esiste ancora, quella pulsione di morte collettiva (in quella accezione un po' freudiana ed un po' empedoclea di repulsione, allontanamento, dispersione) che può scaricarsi solo in due modi, a volte alternativi, a volte consequenziali, altre volte ancora ciclici nell'auto-alimentarsi: aggressione o senso di colpa ed umiliazione.

Il mondo, e specie l'Europa continentale, ha vissuto la prima per via della seconda ed adesso, per chiasmo, sembra proprio che la seconda ci abbia portati ad un passo dalla prima.

È per questo che si dovrebbe, tutti, mirare alla coesione ed alla comprensione, senza spargere odio (da ambo le fazioni) e considerare gli altri come stupidi, ottusi, ignoranti, beffati, incolti, non meritevoli di votare o esprimersi in alcun modo, ecc.
È il messaggio che ci trasmette Antigone, per chi sa leggerlo correttamente.

Ma temo sia tardi, visto l'imprinting culturale della generazione odierna, e si va spediti verso una catastrofe annunciata, in maniera sempre più evidente: motus in fine velocior.

[Lukinosnake]

È per questo che si dovrebbe, tutti, mirare alla coesione ed alla comprensione, senza spargere odio (da ambo le fazioni) e considerare gli altri come stupidi, ottusi, ignoranti, beffati, incolti, non meritevoli di votare o esprimersi in alcun modo, ecc.
È il messaggio che ci trasmette Antigone, per chi sa leggerlo correttamente.

Rimane pero' una domanda: cosa rimane fare per riportare sulla direzione della ragione tanta gente che obbiettivamente sceglie quello in cui credere sulla base dei propri desideri ed instinti anziche' sulla base di dati concreti?
Nel senso, come ci fa a costruire un rapporto basato sulla coesione, comprensione e collaborazione se gli argomenti di alcuni, ad esempio, sono basati su comprovate falsita' a cui pero', nonostante si mostrino tutte le evindenze del mondo, la gente si aggrappa comunque scartando qualsiasi dialogo che includa, per forza di cose, la smentita di tali argomentazioni? Stessa domanda vale per chi si affida, senza sollevare dubbio alcuno ma anzi con molto entusiasmo, a politici di varie nazioni sulla base di promesse che, se si ci fermasse un attimo a pensarci razionalmente, sono irrealistiche anche solo logisticamente.

Quando un dialogo si vuole costruire c'e' bisogno che ci sia uno sforzo in entrambi i sensi.

[Giampo93]

Io so solo che l'odio genera altro odio.

Non sono uno psicologo, un neurologo né un sociologo, quindi evito pippe su empatia e neuroni specchio, ma mi è capitato più volte di avere una discussione con caproni testardi vari, non potendo rispondere a tono per via del contesto lavorativo o altro.
Restare educati, comprensivi, sereni può non essere il massimo per l'ego, ma 7 volte su 10 produce effetti sull'altra persona. E il 70% è un'ottima percentuale, perché 3 persone possono andarsene al diavolo, tutte e 10 no.

Sfanculare l'altro, se ci si sente dal lato della ragione, è soddisfacente, ma crea solo un'escalation di madonne volanti

[Lukinosnake]

Io so solo che l'odio genera altro odio.

Non sono uno psicologo, un neurologo né un sociologo, quindi evito pippe su empatia e neuroni specchio, ma mi è capitato più volte di avere una discussione con caproni testardi vari, non potendo rispondere a tono per via del contesto lavorativo o altro.
Restare educati, comprensivi, sereni può non essere il massimo per l'ego, ma 7 volte su 10 produce effetti sull'altra persona. E il 70% è un'ottima percentuale, perché 3 persone possono andarsene al diavolo, tutte e 10 no.

Sfanculare l'altro, se ci si sente dal lato della ragione, è soddisfacente, ma crea solo un escalation di madonne volanti

Giusto, pero' questo funziona in uno scenario dove tutti sono disposti a rivedere le proprie posizioni sulla base di fatti concreti, il che e' qualcosa di sempre piu' raro oggi.

Ti faccio un esempio magari molto sciocco, ma che puo' rendere l'idea:
Anni fa (forse 2013-2014) sono andato ad una riunione M5S a Catania, facendo compagnia ad un caro amico, che e' rappresentante al comune da anni, con cui ho poi speso il resto della giornata.
Non ricordo quali erano i temi discussi nello specifico, ma ricordo che riguardavano Catania e colpe-meriti di diverse persone incaricate nella pubblica amministrazione. Mi ricordo pero' il mio stupore per la piega che prese il discorso.

In pratica si comincio' a parlare di una questione che conoscevo bene sulla quale si cominciarono a dire cose inventate di sana pianta per soddisfare la retorica che si cercava di applicare e quello che ne conseguiva.
Ho quindi alzato la mano educatamente (anche perche' ero un esterno) dicendo "mi sembra che questi dati siano errati per questo, quello e quell'altro motivo, come si puo' verificare guardado su documentazione x del comune"
L'unica risposta ricevuta e' stata "non e' come dici tu". Al mio chiedere sulla base di cosa visto che determinate cose vengono affermate senza mostrare alcuna prova oggettiva mi e' stato ribadito "e' cosi e i tuoi commenti sono faziosi". La discussione e' qundi finita con me pensando "ok........" e loro continuando a parlare, letteralmente, di cose campate in aria.

Come si dovrebbe affrontare una situazione del genere? Questo tipo di prese di posizione e' una fetta gigantesca dell'elettorato di molti paesi.

[DR. CACARELLA]

https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/cronaca/2019/12/19/news/_ndrangheta_maxi_blitz_cc_oltre_300_arresti-243826981/amp/

Buon natale

[Lukinosnake]

La Scozia sta gia' spingendo per un altro referendum a seguito della certezza della Brexit. Ne stanno parlando adesso Ian Blackford a Westminster.

La scelta di porre il confine in mare, allo scopo di evitare una separazione al confine nel Nord Irlanda che porterebbe ad una nuova ondate di tensioni (terrorismo incluso), fa inevitabilmente ricadere la zona molto piu' tra le braccia europee che inglesi, anche considerato che quella parte del paese ha votato in maggioranza per rimanere nell'EU.

Ho il sospetto che questa forma di nazionalismo fara' tutto l'opposto di quello che il nazionalismo dovrebbe fare: spaccare il paese in vari pezzi, con ovvie ripercussioni economiche.

Fermiamoci un attimo a pensare la figuraccia che farebbe l'Inghilterra se rimanesse sola dopo tutto questo casino, facendo sparire il "Regno Unito" per come lo conosciamo.

[Lukinosnake]

In Calabria fanno oltre 300 arresti e sequestro di 15 milioni ad cosche con collegamenti in tutto il mondo e fino a qualche giorno fa c'era chi sosteneva che la mafia fosse quasi sparita dopo aver sfidato lo Stato negli anni '90 ed ora il problema fosse la mafia nigeriana.

[Barone Bizzio]

Giusto, pero' questo funziona in uno scenario dove tutti sono disposti a rivedere le proprie posizioni sulla base di fatti concreti, il che e' qualcosa di sempre piu' raro oggi.

Ti faccio un esempio magari molto sciocco, ma che puo' rendere l'idea:
Anni fa (forse 2013-2014) sono andato ad una riunione M5S a Catania, facendo compagnia ad un caro amico, che e' rappresentante al comune da anni, con cui ho poi speso il resto della giornata.
Non ricordo quali erano i temi discussi nello specifico, ma ricordo che riguardavano Catania e colpe-meriti di diverse persone incaricate nella pubblica amministrazione. Mi ricordo pero' il mio stupore per la piega che prese il discorso.

In pratica si comincio' a parlare di una questione che conoscevo bene sulla quale si cominciarono a dire cose inventate di sana pianta per soddisfare la retorica che si cercava di applicare e quello che ne conseguiva.
Ho quindi alzato la mano educatamente (anche perche' ero un esterno) dicendo "mi sembra che questi dati siano errati per questo, quello e quell'altro motivo, come si puo' verificare guardado su documentazione x del comune"
L'unica risposta ricevuta e' stata "non e' come dici tu". Al mio chiedere sulla base di cosa visto che determinate cose vengono affermate senza mostrare alcuna prova oggettiva mi e' stato ribadito "e' cosi e i tuoi commenti sono faziosi". La discussione e' qundi finita con me pensando "ok........" e loro continuando a parlare, letteralmente, di cose campate in aria.

Come si dovrebbe affrontare una situazione del genere? Questo tipo di prese di posizione e' una fetta gigantesca dell'elettorato di molti paesi.

Direi che

1) probabilmente, anzi sicuramente, eri nel luogo sbagliato

2) iniziare una discussione, anche garbatamente, facendo notare che i dati siano errati, e che quindi gli altri sono in errore, non è la tattica migliore se l'obiettivo è quello di arrivare ad un punto di incontro

3) ci vuole molta, moltissima pazienza.

E' comuqnue un gioco a perdere, ma che vale molto di più dell atlernativa, che è l insulto reciproco

[Lukinosnake]

Direi che

1) probabilmente, anzi sicuramente, eri nel luogo sbagliato

2) iniziare una discussione, anche garbatamente, facendo notare che i dati siano errati, e che quindi gli altri sono in errore, non è la tattica migliore se l'obiettivo è quello di arrivare ad un punto di incontro

3) ci vuole molta, moltissima pazienza.

E' comuqnue un gioco a perdere, ma che vale molto di più dell atlernativa, che è l insulto reciproco

Bho, non saprei in quale altro modo affrontare una persona che dice qualcosa di inventato e che non ha intenzione di supportare con alcun fatto riscontrabile.
Penso che in questo caso il problema e' che sia quest'ultima persona a non volere un punto di incontro che non sia quello nel quale si debba accettare la falsita' su cui ha deciso di ricamare tutto il discorso.

E' un po' come gestire la conversazione con chi sostiene teorie del complotto, facendo le dovute differenze, ma affrontando le medesime stategie di comunicazione.

-Le schie chimiche sono utilizzate per avvelenarci.
-Sono scie di condensa.
-Falso, sono scie chimiche perche' alcuni aerei non le hanno ed altri si.
-La condensazione e' influenzata da molti fattori, inclusa altitudine, temperatura ecc ecc
-Non e' vero.
-Perche' no?
-Perche' e' ovvio che c'e' qualcosa sotto e la tua mente plagiata non riesce a guarda oltre.
-Ok.........

E si continua all'infinito cosi'. Puoi avere tutta la pazienza del mondo, ma non c'e' peggior sordo di chi non ha alcuna intenzione di ascoltare nulla che non coincida con quello che soddisfa cio' che gia' si e' deciso di credere.
Secondo me non dobbiamo partire dal presupposto che sempre tutti siano intelligenti, capaci di ragionare in modo razionale, che tutte le opinioni siano valide e che il pluralismo sia sacro.
Magari mi sbaglio eh, ma il fatto che non venga fatto un continuo fact-checking e che a qualsiasi discussione di debbano sempre sentire tutte (non solo molteplici) campane degrada fortemente il dialogo. Alcuni esempi sono l'invitare la mamma non vaccinista informata su Google a contraddire virologhi e ricercatori, il neo-nazi a discutere di societa' multietniche, l'esperto di filosofia a discutere di economia e gestione finanziaria.

Trovo infatti abbastanza fastidioso che in molte trasmissioni politiche il giornalista non prenda continuamente in contropiede l'intervistato, mettendo in dubbio le affermazioni e chiedendo chiarimenti. Cosa ancora piu' fastidiosa, quelle poche volte che questo accade, magari interrompendo chi sta rispondendo con qualcosa di completamente distaccato dalla domanda, si leggono centinaia di commenti pieni di rabbia ed insulti perche' il giornalista "non lo lascia parlare".

Bisogna considerare anche la possibilita' che, effettivamente, tanta gente potrebbe essere stupida o, almeno, essere incline a fare ragionamenti stupidi riguardo alcuni temi, e per questo voglia sentirsi dire determinate cose, infastidendosi con chi sottolinea che siano delle falsita'.

[MUTHA]

È anche questione di cultura e onestà intellettuale. In italia il "it is what it is" non esiste.

[Lukinosnake]

È anche questione di cultura e onestà intellettuale. In italia il "it is what it is" non esiste.

Anche io sono incline a pensare che sia una questione culturale.

Ad esempio, raramente ho visto gente (indipendentemente dall'argomento eh) ammettere in modo diretto una colpa. Spesso tratto con fornitori italiani e quando ho riscontrato problemi causati da un loro palese errore (ad esempio una bolla di spedizione compilata in modo sbagliato) non ho mai sentito "scusi e' stata colpa nostra, rimediamo subito", come invece accade sempre altrove, eccetto rari casi.
Nel migliore dei casi si cambia discorso empatizzando ma non ammettendo nulla, e nel peggiore si comincia con scarica barile, benaltrismo e contro-accuse.

Solvoliamo sull'evidente incapacita' di rispondere solo ed esclusivamente nel merito, cominciando con "e allora x?", come se un ipotetico sbaglio di altre persone sia un lasciapassare per i seguenti, anche fatti di proposito.



Magari qualcuno che ha lavorato (o lavora anche adesso) in Italia puo' commentare al riguardo. Io vedo le cose solo da fuori.

[Zbigniew]

Se hai dalla tua parte la ragione, il buon senso, i fatti e di fronte un interlocutore non molto intelligente (queste premesse si ritrovano nei post) e ciò nonostante non riesci ad ottenere il tuo obiettivo, sia quello di "vincere" una discussione, sia quello di convincere un elettore, può significare:

-Le premesse non sono corrette
-Non sei abbastanza bravo
-Entrambe

Semplice.

[M K K]

Se hai dalla tua parte la ragione, il buon senso, i fatti e di fronte un interlocutore non molto intelligente (queste premesse si ritrovano nei post) e ciò nonostante non riesci ad ottenere il tuo obiettivo, sia quello di "vincere" una discussione, sia quello di convincere un elettore, può significare:

-Le premesse non sono corrette
-Non sei abbastanza bravo
-Entrambe

Semplice.

Immagino tu sia successo al simposio sul piccione al forno

[Lukinosnake]

Se hai dalla tua parte la ragione, il buon senso, i fatti e di fronte un interlocutore non molto intelligente (queste premesse si ritrovano nei post) e ciò nonostante non riesci ad ottenere il tuo obiettivo, sia quello di "vincere" una discussione, sia quello di convincere un elettore, può significare:

-Le premesse non sono corrette
-Non sei abbastanza bravo
-Entrambe

Semplice.

Sinceramente non penso sia cosi' semplice.

Vedo molto piu' realistica la fomosa citazione:
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui."

Spesso, se uno ha scientemente deciso di credere una determinata cosa, tu puoi essere anche il piu' grande esperto su quella cosa ed avere tutte le prove per dimostrare quello che sostieni, ma quella persona aspettera' solo qualcuno che confermi quello che gia' crede per poi dire "Avete visto? Avevo ragione".

E' la strategia del ragionamento inverso che utilizzano anche i complottisti: anziche' analizzare i dati per raggiungere una conclusione, si parte da una coclusione gia' decisa a monte per raccogliere i dati che potrebbero dimostrarla. E' concettualmente sbagliato, ma per chi e' incline a credere gia' determinate cose funziona perfettamente.