Tribuna politica - bw edition

[Virulogo.88]

che la qualità media di insegnanti e studenti attuali sia in caduta libera è sotto gli occhi di tutti...

[The_machine]

Il problema e' che non necessariamente sapere lo stesso termine in due lingue diverse ti arricchisce. E' meglio conoscere il termine 'amore' in italiano e in inglese e spagnolo o il termine 'amore' piu' altri termini che sono simili ma non uguali al concetto di amore in Italiano?
Io, da persona che parla e lavora con l' Inglese, ti posso dire che almeno su di me noto un certo impoverimento del vocabolario ed una certa confusione concettuale (e quindi, dei miei stessi pensieri) quando non riesco a trovare una parola in Italiano e la 'sostituisco' con una parola inglese di significato simile, ma non identico.

E' una questione a cui non avevo mai fatto troppo caso fino a qualche tempo fa.

E' giusto che sia così. Se nella società odierna è importante essere poliglotti, da qualche parte è necessario "togliere". Stesso discorso se sono arrivati migliaia di nuovi termini legati alla tecnologia, qualcosa dobbiamo togliere da altre parti, termini legati ad un italiano più antico ed aulico. Le capacità di apprendimento di una persona media sono sempre le stesse.

[Barone Bizzio]

E' molto difficile perche' le ricerche a cui mi riferisco sono del 1976 e del 1996. Per la mia opinione nell'Accademia Inglese (un universita' top 10 in UK nel suo specifico campo, top 100 al mondo) ti posso dire che stiamo educando una generazione di bestie da allevamento. E parlo di quella che viene considerata 'higher education'.

Altri fattori scientificamente provabili penso non ce ne possano essere, se non altro per il fatto che l'erogazione dei fondi (a livello universitario e penso anche di scuola superiore) e' legato alla produttivita' delle scuole stesse.Scuole che formano ottimi studenti non sono necessariamente scuole che promuovono tutti, o che danno voti alti. Essere bocciato e' semplicemente impossibile in Italia, DEVI promuovere per dimostrare di essere produttivo. Questo, gia' da se, inficia pesantemente l'efficienza di qualsiasi insegnamento

[Barone Bizzio]

E' giusto che sia così. Se nella società odierna è importante essere poliglotti, da qualche parte è necessario "togliere". Stesso discorso se sono arrivati migliaia di nuovi termini legati alla tecnologia, qualcosa dobbiamo togliere da altre parti, termini legati ad un italiano più antico ed aulico. Le capacità di apprendimento di una persona media sono sempre le stesse.

Io piu' che a togliere penserei ad espandere, cosa che si potrebbe benissimo fare dato che il cervello umano e' incredibilmente plastico.

Pero' la situazione attuale e' quella di persone che sanno fare discorsi banalissimi in 4 lingue diverse. Non e' il massimo. Ha anche conseguenze estremamente negative sul piano politico. Se uno non sa il significato della parola 'comunismo' credera' che uno del PD sia un epigono di Stalin. Se uno non sa il significato della parola 'nazismo' credera' che ogni politica anti immigrazione sia l'anticamera dei lager, e cosi via.

[Lukinosnake]

Io, da persona che parla e lavora con l' Inglese, ti posso dire che almeno su di me noto un certo impoverimento del vocabolario ed una certa confusione concettuale (e quindi, dei miei stessi pensieri) quando non riesco a trovare una parola in Italiano e la 'sostituisco' con una parola inglese di significato simile, ma non identico.

Capita anche a me.

[Giampo93]

Non è un trial su pubmed ma qualche indicazione la da:

https://www.andmagazine.it/index.php/rss-magazine/11-2019/cultura-2019/280-analfabeti-diplomati

"Qual è la situazione, quindi, a seguito del massiccio e complesso progetto di scolarizzazione e di modernizzazione dell’istituzione scolastica dall’Unità d’Italia ad oggi, che ha visto innegabilmente crescere gli alfabetizzati dal 31,2% nel 1861 al 98,6% del 2001?

Da qualche anno ormai emerge un dato molto preoccupante per il nostro Paese: il cosiddetto analfabetismo di ritorno. Espressione –come definito dalla Treccani- riferita a quella quota di alfabetizzati che, senza l’esercitazione delle competenze alfanumeriche, regredisce perdendo la capacità di utilizzare il linguaggio scritto per formulare e comprendere messaggi.

Il Prof. Tullio De Mauro, intellettuale linguista, scomparso di recente, aveva più volte denunciato, negli ultimi anni della sua vita, il preoccupante fenomeno dell’analfabetismo funzionale e di ritorno, che, interessando la maggioranza della popolazione italiana, ha inevitabili effetti sulla vita socio politica del Paese.

Non staremo qui ad analizzare nel dettaglio le cause di questo preoccupante fenomeno, ma il progressivo abbassamento del livello culturale, anche tra i diplomati e i laureati, è un dato indiscusso, cresciuto in senso inverso alla diffusione di massa della scolarizzazione. Un frainteso senso di egualitarismo sommato alla mancanza di investimenti qualitativi sull’istruzione pubblica ha portato, negli anni, ad un aumento dei titoli di studio inversamente proporzionale alla diminuzione di competenze."

[The_machine]

La capacità di immagazzinare parole dipende dall'intelligenza di una persona e da quanto tempo dedica a questa attività. Però come al solito se dedichi più tempo a qualcosa devi togliere da un'altra parte.

[Barone Bizzio]

Non è un trial su pubmed ma qualche indicazione la da:

https://www.andmagazine.it/index.php/rss-magazine/11-2019/cultura-2019/280-analfabeti-diplomati

"Qual è la situazione, quindi, a seguito del massiccio e complesso progetto di scolarizzazione e di modernizzazione dell’istituzione scolastica dall’Unità d’Italia ad oggi, che ha visto innegabilmente crescere gli alfabetizzati dal 31,2% nel 1861 al 98,6% del 2001?

Da qualche anno ormai emerge un dato molto preoccupante per il nostro Paese: il cosiddetto analfabetismo di ritorno. Espressione –come definito dalla Treccani- riferita a quella quota di alfabetizzati che, senza l’esercitazione delle competenze alfanumeriche, regredisce perdendo la capacità di utilizzare il linguaggio scritto per formulare e comprendere messaggi.

Il Prof. Tullio De Mauro, intellettuale linguista, scomparso di recente, aveva più volte denunciato, negli ultimi anni della sua vita, il preoccupante fenomeno dell’analfabetismo funzionale e di ritorno, che, interessando la maggioranza della popolazione italiana, ha inevitabili effetti sulla vita socio politica del Paese.

Non staremo qui ad analizzare nel dettaglio le cause di questo preoccupante fenomeno, ma il progressivo abbassamento del livello culturale, anche tra i diplomati e i laureati, è un dato indiscusso, cresciuto in senso inverso alla diffusione di massa della scolarizzazione. Un frainteso senso di egualitarismo sommato alla mancanza di investimenti qualitativi sull’istruzione pubblica ha portato, negli anni, ad un aumento dei titoli di studio inversamente proporzionale alla diminuzione di competenze."

Questa e' la parte fondamentale, a mio avviso. Io stesso sono stato beneficiario di questo sistema, a suo tempo, quando - col senno di poi - sarebbe stato piu giusto se fossi stato bocciato

[Barone Bizzio]

La capacità di immagazzinare parole dipende dall'intelligenza di una persona e da quanto tempo dedica a questa attività. Però come al solito se dedichi più tempo a qualcosa devi togliere da un'altra parte.

Certamente, ma penso - e posso essere smentito - che l'intelligenza possa essere allenata. Certo che la maggior parte dei giovani maschi di oggi perdono troppo tempo in cose futili, come videogiochi e social media. Se dedicassero quel tempo a imparare piu' cose in maniera proattiva -basta anche guardarsi una conferenza di Alessandro Barbero per apprendere nuovi termini - ne beneficierebbero loro in primis

[The_machine]

Quella non è una ricerca, l'unico dato riportato è che in 100+ anni l'analfabetismo è passato dal 70% al 1,4%.

Poi è chiaro che su 100 persone che nascono ce ne saranno una percentuale di "poco intelligenti" che oggi seguiranno un percorso di studio, saranno alfabetizzati, ma rimarranno delle capre per limiti genetici.

Però un tempo queste persone non avevano nemmeno la possibilità di imparare a leggere e a scrivere.

[Giampo93]

La capacità di immagazzinare parole dipende dall'intelligenza di una persona e da quanto tempo dedica a questa attività. Però come al solito se dedichi più tempo a qualcosa devi togliere da un'altra parte.

Perdonami se insisto ma mi sembra si stiano mettendo insieme questioni troppo eterogenee tra loro.


Supponiamo che una persona abbia solo una parola nel suo vocabolario: cane.

Ora, il fatto che quella stessa persona possa imparare i termini "dog" e "perro", piuttosto che mastino o levriero, non mi pare costituisca un fatto equipollente.
Nel primo caso, l'esercizio è meramente mnemonico, nel secondo si arricchisce il concetto di sfumature: l'impegno intellettuale non mi pare identico.

Ed inoltre, ribadisco, non puoi imparare una lingua straniera se non conosci la tua: è per questo che tendenzialmente chi eccelle in italiano lo fa anche in inglese, francese ecc.
Dunque ampliare il proprio vocabolario "native" non lo considero un ostacolo all'apprendimento degli equivalenti termini stranieri, anzi

[Barone Bizzio]

Quella non è una ricerca, l'unico dato riportato è che in 100+ anni l'analfabetismo è passato dal 70% al 1,4%.

Poi è chiaro che su 100 persone che nascono ce ne saranno una percentuale di "poco intelligenti" che oggi seguiranno un percorso di studio, saranno alfabetizzati, ma rimarranno delle capre per limiti genetici.

Però un tempo queste persone non avevano nemmeno la possibilità di imparare a leggere e a scrivere.

Credo che ci sia un fraintendimento qui. Secondo me l'educazione di massa e' stata una conquista fondamentale per il funzionamento dello Stato. Questo non lo metto in dubbio ( e penso nemmeno Giampo). Quello che contesto e' che dopo una certa data (ti potrei dire a meta'/fine anni 90, con la riforma Berlinguer e l'introduzione dei cosidetti 'debiti formativi') la difficolta' sia andata scemando e dunque anche la qualita' dell' insegnamento e la preparazione degli studenti stessi.

[The_machine]

Perdonami se insisto ma mi sembra si stiano mettendo insieme questioni troppo eterogenee tra loro.


Supponiamo che una persona abbia solo una parola nel suo vocabolario: cane.

Ora, il fatto che quella stessa persona possa imparare i termini "dog" e "perro", piuttosto che mastino o levriero, non mi pare costituisca un fatto equipollente.
Nel primo caso, l'esercizio è meramente mnemonico, nel secondo si arricchisce il concetto di sfumature: l'impegno intellettuale non mi pare identico.

Ed inoltre, ribadisco, non puoi imparare una lingua straniera se non conosci la tua: è per questo che tendenzialmente chi eccelle in italiano lo fa anche in inglese, francese ecc.
Dunque ampliare il proprio vocabolario "native" non lo considero un ostacolo all'apprendimento degli equivalenti termini stranieri, anzi

Allora, prima devi mostrare che un 18enne di adesso ha un vocabolario più ristretto nella propria lingua nativa. Altrimenti di cosa parliamo?

Comunque il punto che volevo sottolineare è che oggigiorno le persone "istruite" sono numericamente di più rispetto al passato.
Inoltre le competenze di queste persone saranno per necessità differenti. Gli sviluppi della tecnologia hanno fatto si che la cultura umanistica perdesse in parte valore. Di conseguenza anche il vocabolario comune è andato modificandosi perdendo termini divenuti obsoleti in favore di altri termini necessari per essere integrati e produttivi.

Sono inoltre d'accordo che imparare 60K termini nella propria lingua non sia la stessa cosa che imparare 30K termini in italiano e 30K termini in inglese, ma volevo sottolineare che se oggigiorno devi dividere le tue energie tra più lingue, per forza di cose nella singola lingua qualcosa perdi. Lo dimostra chi in questa discussione constata che vivendo all'estero ha perso in parte padronanza dell'italiano.

[Barone Bizzio]

Il problema, secondo me, e' duoplice: la cultura umanistica serve sempre - se non altro per comprendere il nostro rapporto con la tecnologia.

Ma il problema principale e' che alla perdita di valore della cultura umanistica nelle scuole non e' seguita alcuna crescita di valore nello studio delle nuove tecnologie e dei loro effetti. Anche perche' i curricula scolastici sono rimasti invariati o quasi

[The_machine]

Il problema, secondo me, e' duoplice: la cultura umanistica serve sempre - se non altro per comprendere il nostro rapporto con la tecnologia.

Ma il problema principale e' che alla perdita di valore della cultura umanistica nelle scuole non e' seguita alcuna crescita di valore nello studio delle nuove tecnologie e dei loro effetti. Anche perche' i curricula scolastici sono rimasti invariati o quasi

Tutto serve, ma allo stesso tempo non su può avere tutto.

Io costantemente nel mio lavoro sono costretto a formarmi e a dover fare delle scelte tra i temi da approfondire. Mi piacerebbe essere competente in tutto, ma spesso devo andare su ciò che è più richiesto e utile in termini pragmatici perchè il tempo è limitato.

Faccio un esempio banale, al liceo scientifico facevo 5 ore di latino e 2-3 di inglese. Se avessero invertito questi due valori avrebbero fatto una gran cosa. Interessante il latino, ma la sua utilità paragonata all'inglese è del tutto irrisoria oggigiorno. Adesso non so quante ore ci siano in uno scientifico, spero di meno.