Tribuna politica - bw edition

[ekans]

Lo vuoi arricchire o ti limiti a continuare ad offendere gratuitamente?
No, perchè certi interventi sono ancora più imbarazzanti, imho.

Voglio ripescare dei post dalle pagine precedenti, che ti invito a rileggere (anche se dubito serva a qualcosa):

La tua è una visione che non produce buoni risultati. Non è un caso che per una persona che sta bene (tu) la maggioranza delle persone che vivono in sistemi iper capitalisti come l'inghilterra stiano male, tanto che la depressione è la malattia piu diffusa al mondo. Qualcosa vorrà dire e non vuol sempre dire che gli altri sono sfigati o non si sanno adattare. Anzi, spesso anche i vincenti fanno vite di merda.

L'assumersi le responsabilità non c'entra qui, in questo caso. Che responsabilità ha uno stato africano che viene depredato costantemente delle sue risorse da aziende sostenute da paesi che sono finanziariamente e militarmente piu forti? Che responsabilità ha il cittadino americano che dall' oggi al domani si ritrova per strada per dinamiche delle quali non ha il minimo controllo? O mi vuoi dire che le disuguaglianze economiche son sempre colpa degli altri che non sono abbastanza vincenti? E' una mentalità da anni 80, che sono finiti da un pezzo

Per fare un altro esempio, è colpa del chav inglese se i baroni dell' acciaio hanno costruito tutte le città ingles avendo bene in mente, come priorità, quella di costruire le loro case per ricchi a Ovest, e le acciaierie e gli slum dei poveri a est in modo da far arrivare i fumi tossici sospinti dai venti dell' atlantico alle case dei poveri? Non direi proprio. Esistono i rapporti di forza tra classi, e da 40 anni a questa parte i ricchi stanno stra-vincendo. Non è questione di sapersi 'adattare'

Ok, ma questo non è un sistema a misura d'uomo. Di fatto privilegia solo chi è più portato alla competitività, che non è detto che sia il valore umano migliore. Io sono estramemtne competitivo e questo tratto lo vorrei perdere perchè, ora come ora, non mi sta dando alcun beneficio.

Ma il problema non sta tanto nello spirito di adattamento: TU hai potuto fare quello che hai fatto perchè comuqnue vivi in italia in un sistema sociale funzionante, malgrado le sue enormi magagne. Se avessi avuto spirito di sacrificio ma fossi nato in UK o in USA senza una lira, con università e sanità privata o enormemente costose...fidati che l'ascensore sociale non lo avresti mai preso, o magari ce l'avresti fatta ma ti sarebbe costato di piu in termini di serenità, relazioni sociali etc. E non è uno sminuirti, anzi. E' che più sei in un sistema rigido più è difficile scalarlo, e se ci riesci serve, anche, una buona dose di fortuna. Infatti non è un caso che i poveri inglesi nascono, vivono e muoiono poveri perchè vivono in un sistema che li vuole, semplicemente, come tali. Magari uno su 10 mila migliora la sua situazione. Ma questo è l'esatto opposto di quello che dovrebbe fare uno Stato, questo è una sorta di tutti contro tutti abominevole

Una domanda da farsi pero' sarebbe anche "perche' io sto bene?". Non sono nato nella ricchezza, anzi. Io non vogli davvero stare qui a fare il "self made man", ma la verita' e' che quello che ho e' qui solo grazie a me, anche passando tanti momenti di merda e facendo compromessi. Non mi considero per nulla speciale e, anzi, a volte mi viene pure la "sindrome dell'impostore".

La verita' e' che sono calcolatore, veloce, bravo con le parole (molto di piu' a parlare e stringere mani che scrivere, sfortunatamente) a "riciclarmi" quando qualcosa va male e cogliere opportunita'.
Mia sorella piu' piccola non ha mai avuto interesse ne' a studiare cio' che non fosse il minimo o svegliarsi presto per andare a lavoro. Sai cosa fa? Monitora i trend di vendita, acquista dalla cina e rivende. Puo' farlo chiunque.

Quello che mi domando e' perche' gli altri non possano avere lo stesso spirito.

Non ho detto che sia SEMPRE cosi', ma spesso lo e'. In zone come l'africa si parla di situazioni senza opportunita', quindi ho un approccio diverso verso la ricerca di migliori opportunita'. Negli USA, uno che non riesce a reinventarsi dire che probabilmente non ha esplorato ogni opzione.




Il problema del liberismo e' che puo' portare grandi benefici, ma anche grandi difficolta'. Il risultato cambia parecchio da persona a persona.

Non voglio offendere nessuno ma si nota immediatamente una differenza almeno su due piani:

- Il primo, in termini di conoscenza ed argomentazioni.
- Il secondo, nel modo di porsi rispetto alla discussione, al soggetto della discussione ed agli interlocutori.

Se diamo a cesare quel che è di cesare Barone è una persona che ha cultura, che non giudica nell'immediato ma va alla radice del problema e delle sue cause scatenanti.

Lukino è sostanzialmente da 400 pagine che ripete che chi la pensa o vota diversamente da lui è un miserabile, un pezzente, che tutto quello che ha se l'è guadagnato perchè è migliore degli altri e se gli altri non hanno nulla è perchè sono incapaci e se lo meritano.

Cosa non vera perchè comunque si è formato ed ha vissuto in Italia con servizi pubblici che costano, per ciascun individuo, centinaia di migliaia di euro di soldi che paghiamo di tasse per istruzione e sanità tra i migliori al mondo.

Questo vale anche per chi ha 10 milioni di euro in banca, anche la mia famiglia ha un patrimonio finanziario ed immobiliare dal valore di almeno 2 milioni di euro per cui potrei anche camparci di rendita senza lavorare fino alla vecchiaia. Ma perchè ho tutto questo ?

istruzione gratis
sanità gratis
contratti di lavoro statali con stipendi, diritti e tutele degne di questo nome
azienda che per oltre 50 anni ha venduto beni e servizi a gente che ha potuto comprarli sempre grazie a politiche economiche sociali

Ergo non faccio lo splendido sputando nel piatto in cui ho mangiato e continuo a mangiare.

[Ponno]

Qualche cosa ho letto, ma dalla teoria alla pratica ne passa, del resto gli esempi più eclatanti di comunismo li puoi vedere storicamente in Russia ed in Cina. Ti sembra forse che il popolo sia soddisfatto di quello che ha?
Sia la Russia che la Cina di fatto sono identiche agli Stati Uniti, una piccola oligarchia che regna sovrana al di sopra di tutto e tutti ed una serie di poveracci che lavorano mille ora al giorno, 7 giorni su 7. E' questo che vuoi forse?
L'unica differenza è che negli Stati Uniti (per il momento) c'è ancora una classe media in grado di vivere decentemente.


Posso chiederti dove è la tua azienda? O hai letto qualche libro e fatto due ricerche su Google? Te lo chiede quello con l'azienda in Slovenia (e negli USA). Per lo meno un po' di esperienza me la sono fatta nel corso di questi anni ed ho potuto constatare la differenza che esiste tra idealizzarla un azienda e farla funzionare.

No perchè qui si continua sempre a ragionare con il cu*o degli altri "se io fossi... se io potessi... secondo me..." Ma fallo allora!

La mia azienda è in Italia, ben più piccola della tua eh, ma io vivo altrove e ho intrapreso altre strade.

La nota sulla sede della MN era solo, a mio avviso, un indicatore del tipo di approccio imprenditoriale che hai perseguito che, ripeto, non è aprioristicamente né giusta né sbagliata, ma può essere entrambe mentre qui si parte sempre e comunque dall'assunto che sia quella corretta perché "ha pagato".

Il comunismo, come è stato teorizzato, è una teoria, per me utopica, estremamente interessante e profonda. Basti pensare che "si propone come parricidio dell'idealismo hegeliano". Non è davvero utile derubricarlo a minchiata per i suoi aborti storicamente datisi (Russia, la Cina ho seriamente difficoltà a trovare affinità comuniste, nomenclatura a parte).

Questo perpetuo incensare il liberismo ha portato a quello che ha portato. Anzi, a dirla tutta, trovo divertente che gli stati europei messi meglio siano proprio quelli in cui la cultura "socialista" sia più radicata.

@Lukino, se pensi che il capitale sia "un libro di 150 anni fa che non ha niente a che fare con l'economia del 2019" dovresti davvero chiederti con che coraggio "dispensi sapienza"

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

[Sergio]

Voglio ripescare dei post dalle pagine precedenti, che ti invito a rileggere (anche se dubito serva a qualcosa):


Non voglio offendere nessuno ma si nota immediatamente una differenza almeno su due piani:

- Il primo, in termini di conoscenza ed argomentazioni.
- Il secondo, nel modo di porsi rispetto alla discussione, al soggetto della discussione ed agli interlocutori.

Se diamo a cesare quel che è di cesare Barone è una persona che ha cultura, che non giudica nell'immediato ma va alla radice del problema e delle sue cause scatenanti.

Lukino è sostanzialmente da 400 pagine che ripete che chi la pensa o vota diversamente da lui è un miserabile, un pezzente, che tutto quello che ha se l'è guadagnato perchè è migliore degli altri e se gli altri non hanno nulla è perchè sono incapaci e se lo meritano.

Cosa non vera perchè comunque si è formato ed ha vissuto in Italia con servizi pubblici che costano, per ciascun individuo, centinaia di migliaia di euro di soldi che paghiamo di tasse per istruzione e sanità tra i migliori al mondo.

Questo vale anche per chi ha 10 milioni di euro in banca, anche la mia famiglia ha un patrimonio finanziario ed immobiliare dal valore di almeno 2 milioni di euro per cui potrei anche camparci di rendita senza lavorare fino alla vecchiaia. Ma perchè ho tutto questo ?

istruzione gratis
sanità gratis
contratti di lavoro statali con stipendi, diritti e tutele degne di questo nome
azienda che per oltre 50 anni ha venduto beni e servizi a gente che ha potuto comprarli sempre grazie a politiche economiche sociali

Ergo non faccio lo splendido sputando nel piatto in cui ho mangiato e continuo a mangiare.

Ah, la tua argomentazione sarebbe Barone ha cultura, Lukino ripete le stesse cose? Bene, ma non benissimo.
Chi si è formato in Italia non può criticare il sistema, lo deve accettare passivamente in tutto e per tutto? Secondo quale logica?


L'educazione Italiana tra le migliori al mondo? Dubito, dati alla mano : https://www.edsys.in/best-education-...-in-the-world/
Sanità? Non saremo messi male, ma "tra i migliori al mondo, ho ancora dubbi" : http://worldpopulationreview.com/cou...-in-the-world/

[Sergio]

La mia azienda è in Italia, ben più piccola della tua eh, ma io vivo altrove e ho intrapreso altre strade.

La nota sulla sede della MN era solo, a mio avviso, un indicatore del tipo di approccio imprenditoriale che hai perseguito che, ripeto, non è aprioristicamente né giusta né sbagliata, ma può essere entrambe mentre qui si parte sempre e comunque dall'assunto che sia quella corretta perché "ha pagato".

Il comunismo, come è stato teorizzato, è una teoria, per me utopica, estremamente interessante e profonda. Basti pensare che "si propone come parricidio dell'idealismo hegeliano". Non è davvero utile derubricarlo a minchiata per i suoi aborti storicamente datisi (Russia, la Cina ho seriamente difficoltà a trovare affinità comuniste, nomenclatura a parte).

Questo perpetuo incensare il liberismo ha portato a quello che ha portato. Anzi, a dirla tutta, trovo divertente che gli stati europei messi meglio siano proprio quelli in cui la cultura "socialista" sia più radicata.

@Lukino, se pensi che il capitale sia "un libro di 150 anni fa che non ha niente a che fare con l'economia del 2019" dovresti davvero chiederti con che coraggio "dispensi sapienza"

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

Grazie, vedo che la risposta è già molto più articolata ed a tono.


Ponno, chi apre un azienda non lo fa forse in primis per procurarsi del cibo? Ne più ne meno di chi trova un lavoro da dipendente, lo fa in primo luogo per sopravvivere. Posso capire tutte le implicazioni etiche che possono essere prese in considerazione, ma non possono essere anteposte al buon funzionamento dell'azienda.
Mi sono spostato. Perchè no? Se nasco a Caltanissetta devo vivere e morire li o posso trasferirmi a Milano? Perchè allora continuare a fare campanilismo ad oltranza?

Sul socialismo europeo come metodo apparentemente più bilanciato oggi giorno sfondi una porta aperta, ho detto la stessa cosa alcune pagine indietro.

PS : Sul definire esattamente cosa sia comunismo, socialismo e capitalismo non mi ci metto neppure, non è il mio terreno e credo che rimanga comunque un esercizio puramente accademico.
Personalmente cerco di non etichettare mai un atteggiamento, un ideale o un idea perchè alla fine si finisce sempre per difendere a spada tratta la propria definizione piuttosto che a cercare di arrivare ad una soluzione.
Esiste un problema ben definito? Credo vada risolto con una soluzione specifica dettata dal stato delle circostanze attuali, non tanto dal "risolviamolo da socialisti o da capitalisti".

[ekans]

Ah, la tua argomentazione sarebbe Barone ha cultura, Lukino ripete le stesse cose? Bene, ma non benissimo.
Chi si è formato in Italia non può criticare il sistema, lo deve accettare passivamente in tutto e per tutto? Secondo quale logica?


L'educazione Italiana tra le migliori al mondo? Dubito, dati alla mano : https://www.edsys.in/best-education-...-in-the-world/
Sanità? Non saremo messi male, ma "tra i migliori al mondo, ho ancora dubbi" : http://worldpopulationreview.com/cou...-in-the-world/

Non dico da nessuna parte tutto ciò, ho solo evidenziato come la semplificazione "ho fatto i soldi per merito mio e voi che non avete nulla ve lo meritate" è appunto una semplificazione, anzi è proprio errato pensare in questi termini.

Perchè appunto se fossi nato negli USA senza una lira dove le rette universitarie costano minimo 20k all'anno magari non avresti preso l'ascensore sociale, Barone ha spiegato il tutto molto meglio citando vari esempi.

Quindi in primo luogo più umiltà e consapevolezza (riconoscenza) verso chi ci ha dato tanto.

In secondo luogo i posti in cui vi è una più alta qualità della vita sono proprio i sistemi in cui c'è stato un compromesso tra comunismo e capitalismo come l'italia, con la presenza di un mercato libero (con i suoi pregi e difetti) ed uno stato presente con politiche sociali (con i suoi pregi e difetti).

[Arturo Bandini]

Grazie, vedo che la risposta è già molto più articolata ed a tono.


Ponno, chi apre un azienda non lo fa forse in primis per procurarsi del cibo? Ne più ne meno di chi trova un lavoro da dipendente, lo fa in primo luogo per sopravvivere. Posso capire tutte le implicazioni etiche che possono essere prese in considerazione, ma non possono essere anteposte al buon funzionamento dell'azienda.
Mi sono spostato. Perchè no? Se nasco a Caltanissetta devo vivere e morire li o posso trasferirmi a Milano? Perchè allora continuare a fare campanilismo ad oltranza?

Sul socialismo europeo come metodo apparentemente più bilanciato oggi giorno sfondi una porta aperta, ho detto la stessa cosa alcune pagine indietro.

per me Sergio la tua scelta è comprensibile, probabilmente si trattava di "vita o morte" per la tua azienda.
Discorso diverso se parliamo di grandi aziende che hanno intrecciato la loro storia con quella del Paese, in una reciproca identificazione, godendo storicamente anche di grossi vantaggi... il pensiero va ancora alla FIAT, che fu pompata con finanziamenti statali fin dalla sua nascita, i cui stabilimenti sono stati aperti anche coi soldi degli Italiani, e per cui si fecero delle precise scelte strategiche, favorendo il trasporto su gomma rispetto a quello su ferro, proprio per dare impulso all'industria nazionale. E poi ancora gli stabilimenti aperti in urss a Togliattigrad grazie alla mediazione della politica italiana.
Se dopo tutte queste traversie e aver sventato il fallimento, appena torni ad essere un'azienda remunerativa e proiettata nel futuro tu sposti sede legale e fiscale e anche la cassaforte di famiglia, la exor, via dall'Italia... in questo caso per come la vedo io (che ripeto, sono ignorante in materia politica e economica, il mio piccolo contributo in questo 3d è puramente ideologico), tu sei un traditore e rimpiango le br che non ci sono più per venirti a cercare nel buco in cui ti sei rintanato a goderti il malloppo...
Stesso discorso vale per tutte le grandi aziende storiche, per i magnati della finanza come delvecchio che spostano la cassaforte in lussemburgo e continuano a giocare nei destini nazionali manipolando Mediobanca e Generali con le sue quote azionarie, e progettando di venderle ai Francesi per il suo lucro personale contro gli interessi del paese

[Sergio]

Non dico da nessuna parte tutto ciò, ho solo evidenziato come la semplificazione "ho fatto i soldi per merito mio e voi che non avete nulla ve lo meritate" è appunto una semplificazione, anzi è proprio errato pensare in questi termini.

Perchè appunto se fossi nato negli USA senza una lira dove le rette universitarie costano minimo 20k all'anno, Barone ha spiegato il tutto molto meglio citando vari esempi.

Quindi in primo luogo più umiltà e consapevolezza (riconoscenza) verso chi ci ha dato tanto.

In secondo luogo i posti in cui vi è una più alta qualità della vita sono proprio i sistemi in cui c'è stato un compromesso tra comunismo e capitalismo come l'italia, con la presenza di un mercato libero (con i suoi pregi e difetti) ed uno stato presente con politiche sociali (con i suoi pregi e difetti).

ekans, innanzitutto mi sottovaluti il funzionamento del sistema scolastico americano, dal punto di vista qualitativo credo possa essere considerato pari a quello Italiano, forse un passo avanti se vogliamo mettere i puntini sulle "i".
Se proprio vuoi l'università te la fai anche qui negli Stati Uniti, le rette saranno più alte di quelle Italiane (che a loro volta sono più alte di quelle altri paesi), ma devi considerare due cose:

a) Se negli States vali ed hai dei numeri, la scuola te la pagano loro, le borse di studio piovono qualora una persona se le merita. Ti pagano l'università e ti assumono ancor prima che tu abbia terminato gli studi.
b) Sei un nessuno come me? Puoi ugualmente iscriverti all'università che vuoi chiedendo i soldi in prestito. Esistono mutui appositi ai quali tutti possono accedere. Ovvio che i soldi li devi poi restituire.


Mi trovo costretto a convenire con te e ripetere che il mix capitalismo/socialismo è quanto di meglio si possa pensare oggigiorno, questa è l'ennesima volta che lo ripeto. L'Europa ne è un esempio.

Dissento invece sul fatto che io avrei detto "ho fatto i soldi per merito mio e voi che non avete nulla ve lo meritate". Questo lo hai estrapolato in modo erroneo da quanto è stato scritto in precedenza.
Io NON ho fatto i soldi, ho una piccola azienda con la quale sopravvivo, quello che fanno gli altri è parte della loro vita e sono scelte loro, punto. Non sono scelte sbagliate ne giuste, ciascuno la propria vita se la vive come ritiene più opportuno, imho.

Ho solo fatto notare che l'Italia ha una seria di problematiche, anche gravi, che non possiamo ignorare. Di chi è la colpa in maggiorparte? Degli altri o degli Italiani? me compreso, ben inteso.

[Sergio]

per me Sergio la tua scelta è comprensibile, probabilmente si trattava di "vita o morte" per la tua azienda.
Discorso diverso se parliamo di grandi aziende che hanno intrecciato la loro storia con quella del Paese, in una reciproca identificazione, godendo storicamente anche di grossi vantaggi... il pensiero va ancora alla FIAT, che fu pompata con finanziamenti statali fin dalla sua nascita, i cui stabilimenti sono stati aperti anche coi soldi degli Italiani, e per cui si fecero delle precise scelte strategiche, favorendo il trasporto su gomma rispetto a quello su ferro, proprio per dare impulso all'industria nazionale. E poi ancora gli stabilimenti aperti in urss a Togliattigrad grazie alla mediazione della politica italiana.
Se dopo tutte queste traversie e aver sventato il fallimento, appena torni ad essere un'azienda remunerativa e proiettata nel futuro tu sposti sede legale e fiscale e anche la cassaforte di famiglia, la exor, via dall'Italia... in questo caso per come la vedo io (che ripeto, sono ignorante in materia politica e economica, il mio piccolo contributo in questo 3d è puramente ideologico), tu sei un traditore e rimpiango le br che non ci sono più per venirti a cercare nel buco in cui ti sei rintanato a goderti il malloppo...
Stesso discorso vale per tutte le grandi aziende storiche, per i magnati della finanza come delvecchio che spostano la cassaforte in lussemburgo e continuano a giocare nei destini nazionali manipolando Mediobanca e Generali con le sue quote azionarie, e progettando di venderle ai Francesi per il suo lucro personale contro gli interessi del paese

E' chiaro Arturo che questi sono aspetti negativi che hanno contribuito a depauperare parte del patrimonio Italiano, ma veramente la colpa del malgoverno dell'Italia è solamente degli Agnelli?

Non è stato ingenuo chi ha pensato che con una stretta di mano ed un accordo, il sig. Agnelli avrebbe dovuto farsi carico della sorte di gran parte degli Italiani? E' stato riconosciuto universalmente come filantropo del quale fidarsi ciecamente?
Credi che i politici dell'epoca che hanno stretto patti con la FIAT non ne abbiano avuto un tornaconto? Politici votati da chi?
Insomma, se dobbiamo dobbiamo dare delle colpe non le diamo alle geopolitiche internazionali, dai.

[Ponno]

Grazie, vedo che la risposta è già molto più articolata ed a tono.


Ponno, chi apre un azienda non lo fa forse in primis per procurarsi del cibo? Ne più ne meno di chi trova un lavoro da dipendente, lo fa in primo luogo per sopravvivere. Posso capire tutte le implicazioni etiche che possono essere prese in considerazione, ma non possono essere anteposte al buon funzionamento dell'azienda.
Mi sono spostato. Perchè no? Se nasco a Caltanissetta devo vivere e morire li o posso trasferirmi a Milano? Perchè allora continuare a fare campanilismo ad oltranza?

Sul socialismo europeo come metodo apparentemente più bilanciato oggi giorno sfondi una porta aperta, ho detto la stessa cosa alcune pagine indietro.

PS : Sul definire esattamente cosa sia comunismo, socialismo e capitalismo non mi ci metto neppure, non è il mio terreno e credo che rimanga comunque un esercizio puramente accademico.
Personalmente cerco di non etichettare mai un atteggiamento, un ideale o un idea perchè alla fine si finisce sempre per difendere a spada tratta la propria definizione piuttosto che a cercare di arrivare ad una soluzione.
Esiste un problema ben definito? Credo vada risolto con una soluzione specifica dettata dal stato delle circostanze attuali, non tanto dal "risolviamolo da socialisti o da capitalisti".

Sono da mobile, quindi mi perdonerai qualche typo.
Difficilmente una azienda viene aperta "per il pane", richiedendo un capitale (monetario o di tempo, spesso di entrambi) per iniziare, viene aperta per profitto ma a che punto si tira la linea? La questione è questa. A che punto lo stato ha diritto di dire stop, o a che punto il prossimo ha diritto a sentirsi derubato dal profitto di un terzo? Il tuo esempio è propedeutico molto più delle grandi multinazionali imo.
Ti sei mosso in Slovenia, assumo e correggimi altrimenti, perché un insieme fattori ti permettono di avere molto più profitto con lo stesso investimento (ancora temporale e monetario). Tassazione, affitti, salari sono i primi e più ovvi che mi sovvengono.
Il punto diventa quindi non campanilistico ma piuttosto: è giusto che MN exploiti la situazione moderna (informazioni e trasporti, nonché mercato globale) per aumentare il suo margine andando di fatto ad impoverire gli altri (in Italia non c'è lavoro per 5 persone, in Slovenia si mantiene un livello di salari basso perché conveniente per tutti gli imprenditori)? La risposta io non la ho, o meglio la ho ma personale e continuamente in preda a dubbi che la portano ad entrambi gli estremj, ma sono anche basito dal vedere invece come molti assolutizzino la loro dall'altro di scranni costruiti sul nulla.

Tutto qui. Questo piccolo esempio, puoi replicarlo a migliaia di situazioni, migliaia di volte più grandi e capisci come la gente abbia diritto, quantomeno, di risentirsi. Invece deve anche sentirsi i Lukino, magari un attimo più colti, dirgli che sono solo dei falliti, che il movimento del capitalismo non è accentratore e che alcuni ce la hanno fatta e con novello spirito panglossiano, che questo è il migliore dei mondi possibili.

Per il PS: credo che non stia a noi definire nulla, ma è nostro compito leggere e informarci su quanto più possibile. Il punto è che non esiste "la soluzione capitalistica" dal momento che il Capitalismo, come il Comunismo marxiano, è ormai un sistema totalizzante che riunisce Etica, Economia, Politica ed anche Religione. Sono lenti attraverso cui si guarda tutto, non esistono più compartimenti stagni. Nel bene o nel male.

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

[Sergio]

Sono da mobile, quindi mi perdonerai qualche typo.
Difficilmente una azienda viene aperta "per il pane", richiedendo un capitale (monetario o di tempo, spesso di entrambi) per iniziare, viene aperta per profitto ma a che punto si tira la linea? La questione è questa. A che punto lo stato ha diritto di dire stop, o a che punto il prossimo ha diritto a sentirsi derubato dal profitto di un terzo? Il tuo esempio è propedeutico molto più delle grandi multinazionali imo.
Ti sei mosso in Slovenia, assumo e correggimi altrimenti, perché un insieme fattori ti permettono di avere molto più profitto con lo stesso investimento (ancora temporale e monetario). Tassazione, affitti, salari sono i primi e più ovvi che mi sovvengono.
Il punto diventa quindi non campanilistico ma piuttosto: è giusto che MN exploiti la situazione moderna (informazioni e trasporti, nonché mercato globale) per aumentare il suo margine andando di fatto ad impoverire gli altri (in Italia non c'è lavoro per 5 persone, in Slovenia si mantiene un livello di salari basso perché conveniente per tutti gli imprenditori)? La risposta io non la ho, o meglio la ho ma personale e continuamente in preda a dubbi che la portano ad entrambi gli estremj, ma sono anche basito dal vedere invece come molti assolutizzino la loro dall'altro di scranni costruiti sul nulla.

Tutto qui. Questo piccolo esempio, puoi replicarlo a migliaia di situazioni, migliaia di volte più grandi e capisci come la gente abbia diritto, quantomeno, di risentirsi. Invece deve anche sentirsi i Lukino, magari un attimo più colti, dirgli che sono solo dei falliti, che il movimento del capitalismo non è accentratore e che alcuni ce la hanno fatta e con novello spirito panglossiano, che questo è il migliore dei mondi possibili.

Per il PS: credo che non stia a noi definire nulla, ma è nostro compito leggere e informarci su quanto più possibile. Il punto è che non esiste "la soluzione capitalistica" dal momento che il Capitalismo, come il Comunismo marxiano, è ormai un sistema totalizzante che riunisce Etica, Economia, Politica ed anche Religione. Sono lenti attraverso cui si guarda tutto, non esistono più compartimenti stagni. Nel bene o nel male.

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

Ma figurati, perdona lo stress da mobile.
Qui mi trovi totalmente d'accordo, in particolare su "la risposta io non la ho" perchè la risposta non la ho neppure io.
Il capitalismo, sfrenato senza limiti, l'ho toccato con mano qui negli Stati Uniti, ha pro e contro, personalmente se dovessi scegliere un posto dove vivere probabilmente oggi giorno sceglierei l'Europa.
Ancora una volta sono d'accordo anche con il tuo ultimo capoverso.
Su "exploitare" la situazione moderna invece mi viene da sorridere. E' giusto, non è giusto? Difficile parlarne in termini etici secondo me, è troppo soggettivo e credo che l'unica cosa da fare sia ragionare in ambito legale. E' legale o non legale.
Non ti descrivo neppure come nascono certe aziende coma la mia perchè rischiamo di scadere nel ridicolo, ma non certamente con business plans, sovvenzioni, mutui e capitali assurdi. Credimi, molte aziende nascono dal nulla per il puro gusto e l'amore della libertà o solamente per "vocazione", perchè a fare il dipendente non me la sentivo o perchè credevo di potere avere di meglio da dare o non so neppure io perchè....

[AlexBrambi]

Chi crede di riuscire a sfruttare il sistema, a cavalcarlo in qualche modo, ha un'opinione.
Chi crede di non riuscirci, ne ha un'altra.

Chi percepisce di ottenere, tende ad attribuire i meriti all'individuo. Chi percepisce l'opposto, tende ad attribuire le colpe alla collettività.

Il grande nodo è che oggi, la seconda categoria è infinitamente più numerosa della prima - e non possiamo fare finta di niente.

[Ponno]

Chi crede di riuscire a sfruttare il sistema, a cavalcarlo in qualche modo, ha un'opinione.
Chi non crede di non riuscirci, ne ha un'altra.

Chi percepisce di ottenere, tende ad attribuire i meriti all'individuo. Chi percepisce l'opposto, tende ad attribuire le colpe alla collettività.

Il grande nodo è che oggi, la seconda categoria è infinitamente più numerosa della prima - e non possiamo fare finta di niente.

Sono generalmente d'accordo specialmente sulla chiosa.
Devo però dire che per me è interessante notare in me ed in molti coetanei di diversi paesi una tendenza a questionare la "scalata salariale".

La domanda "alla fine voglio guadagnare di più ma quando mi fermo mi dico, per che cosa? Ho ben più di quello che mi serve già" la ho sentita negli ultimi tempi molto più di quanto mi sarei mai immaginato.

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

[Sergio]

Sono generalmente d'accordo specialmente sulla chiosa.
Devo però dire che per me è interessante notare in me ed in molti coetanei di diversi paesi una tendenza a questionare la "scalata salariale".

La domanda "alla fine voglio guadagnare di più ma quando mi fermo mi dico, per che cosa? Ho ben più di quello che mi serve già" la ho sentita negli ultimi tempi molto più di quanto mi sarei mai immaginato.

Ponno, quando mi parli di "scalata salariale" ti riferisci a quella da dipendente o da imprenditore? Sono simili, ma anche molto diverse.
Entrambi barattano tempo della propria vita in cambio di denaro, sperando poi di potere avere una vita migliore per via di quel denaro.
Il dipendente il linea di massima sa che il rapporto tra tempo, impegno e tempo avrà un andamento lineare, direttamente proporzionale, X temp ed impegno do ed Y guadagno, ad un certo punto non avrò più tempo e risorse da dedicare e dovrò fermarmi.
L'imprenditore spesso invece cerca il modo per organizzare l'impresa in modo che possa crescere ed aumentare il profitto nell'illusione (è spesso un illusione) di farlo senza troppo intaccare il suo tempo libero, anzi, cercando di aumentarlo se possibile.

Nel corso della mia vita mi sono trovato molte volte a dovere tirare il bilancio tra lavoro e tempo libero e quasi sempre preferisco risolvere a favore del tempo.

[Sergio]

A onor del vero poco fa stavo riflettendo sul fatto che politica ed economia dovrebbero essere argomenti distinti, che si possono intersecare, ma che spesso viaggiano separati.
Rileggendo il titolo del thread infine, "tribuna politica", mi rendo conto quindi che alla fine quello fuori luogo sono io e me ne tiro fuori.

Chi fa politica dovrebbe continuare a fare politica su consenso dei votanti, eventualmente legiferare e chi fa economia si dovrà adattare alle suddette leggi. E se le leggi di un dato paese non incontrano il nostro personale assenso, ci si potrà eventualmente spostare in un altro paese che si trova più consono.

[Ponno]

Sergio ma è impossibile quello che dici.
La politica è la gestione del potere ed il potere è, negli ultimi millenni, segno di potere economico. È naturale e ovvio che si influenzino l'un l'altro

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk