Tribuna politica - bw edition

[MUTHA]

Fino a quando si continuera' a dare la colpa di tutto cio' che non funziona a chiunque tranne che noi se' stessi, la situazione continuera' a peggiorare.
Una parte di me spera che si raggiunga talmente il fondo che si cominci a dire "ma lo sai? Forse abbiamo fatto un sacco di ca***te", tuttavia so benissimo che questo non accadra' e che quando si tocca il fondo spesso ci vuole cosi' tanto tempo per risalire che possiamo dire sia impossibile.

A mio avviso l'Italia deve cominciare ad essere gestita come un'azienda e portata avanti da gente che non ha la preoccupazione di compiacere la pancia di queste o quelle persone, ma di lavorare con il solo obbiettivo di aumentare lo sviluppo sotto ogni aspetto, perche', contrariamente a quanto si dice, il problema principale in assoluto e' l'incapacita' di guardare a medio-lungo termine e la voglia di farle le cose.

La gente vuole tutto e subito e, ovviamente, finisce per non avere nulla affidandosi a chi, su ogni fronte politico, promette contentini a breve termine.

Gestire l'Italia come una azienda non lo puoi fare. Se ti piace questo modello, vai in Cina e non lo dico ironicamente. E' un modello di gestione dove la forma democratica non è contemplata

Questo perché la formula "prestato alla politica" non ha più senso da anni. Io credo che lukino abbia molta ragione in questo senso, non tutta ma molta.

[Sergio]

No, quello che dico è che la visione per cui l'azienda non ha altre prospettive se non quella di fare profitto va bene se il proprio ideale di società è il delta del Niger, o San Francisco dove ci sono 5 mila dipendenti di BigTech e sotto milioni di persone sulla soglia della povertà.

Le vie di mezzo esistono - tra cui anche l'economia sociale di mercato di stampo tedesco, per dirne una

Diciamoci la verità però, perchè qui sono sempre gli altri che devono fare....
Tu apri una pizzeria, ti preoccupi di stare dentro ai conti, di fare soldi, di comperare la macchina nuova ed andartene in vacanza, al limite di pagare bene e fare contenti i tuoi dipendenti (in modo che l'azienda funziona meglio, poca filantropia, su) oppure inizi a leggerti tutti i possibili tomi sull'etica del lavoro?

Perchè chi ha un azienda più grande dovrebbe preoccuparsi della stessa cosa?
Esiste un limite di "grandezza" dove bisognerebbe fare questo? Oltre un certo numero di dipendenti? Un certo fatturato o meglio ancora un certo profitto?

Perchè Jeff Bezos dovrebbe lavorare eticamente quando può fregarsene e fare più soldi?
Tieni presente poi che sono cose possibili solo quando l'azienda ha un attivo molto alto, solo a quel punto si pensa all'etica, un po' come Google. Un azienda in primis pensa a mantenere in attivo la contabilità, quello è il senso dell'azienda, su.

[Sergio]

scusa ma come fa ad essere tutta colpa dell' Italia quando l'economia e la politica sono globalizzate? L' italia ha enormi responsabilità, ma non ha tutte le responsabilità

Gestire l'Italia come una azienda non lo puoi fare. Se ti piace questo modello, vai in Cina e non lo dico ironicamente. E' un modello di gestione dove la forma democratica non è contemplata

No no no no no..... ma scherziamo?
Il deficit dell'Italia, i debiti ed il malfunzionamento dell'Italia di chi dovrebbe essere colpa?
Non hai appena detto che l'economia è globalizzata e quindi (secondo te) uguale per tutti?
Perchè la Germania funziona e l'Italia no? Non è che "forse" è colpa di chi gestisce il paese?

[Lukinosnake]

No, quello che dico è che la visione per cui l'azienda non ha altre prospettive se non quella di fare profitto va bene se il proprio ideale di società è il delta del Niger, o San Francisco dove ci sono 5 mila dipendenti di BigTech e sotto milioni di persone sulla soglia della povertà.


Le vie di mezzo esistono - tra cui anche l'economia sociale di mercato di stampo tedesco, per dirne una

Lo capisco bene che ci sono vie di mezzo, lavorando in multinazionali da sempre.
Tuttavia, ci tengo a ricordare qual e' l'obbiettivo principale quando si comincia a parlare troppo di presunti doveri verso la patria e chi la abita.
La prima cosa che si studia in questo settore e':
"The main goal of a privately-owned company has always been to maximize revenue. The main goal of almost every publicly-owned company is to maximize shareholder value by generating as much profit as possible".

Poi, possiamo anche discutere che ci siano altre cose importanti, ma non distogliamo gli occhi dall'obbiettivo fondamentale, il quale non puo' essere compromesso poiche' sullo stesso si fonda la ragione dell'esistenza di quell'azienda.

Quindi, quando parliamo di aziende private e cosa fanno, l'unico modo sensato di vedere le cose e' in modo egoistico, poiche' se non si rispetta l'obbiettivo principale tutta la struttura crolla.

[Barone Bizzio]

No no no no no..... ma scherziamo?
Il deficit dell'Italia, i debiti ed il malfunzionamento dell'Italia di chi dovrebbe essere colpa?
Non hai appena detto che l'economia è globalizzata e quindi (secondo te) uguale per tutti?
Perchè la Germania funziona e l'Italia no? Non è che "forse" è colpa di chi gestisce il paese?

Sergio stai sottovalutando il ruolo della geopolitca internazionale. Che è l'elemento fondamentale per analizzare quello che succede in uno Stato.

Dire che è 'colpa' di chi gestisce il paese può essere anche una buona risposta, ma la sovranità dell' Italia non risiede certo nel parlamento. Ci sono attori formali, informali e anche sovranazionali da considerare.

Con questo non voglio assolutamente assolvere l' Italia. Mi sembra chiaro che però in questo contesto politico-giuridico non possa avere i mezzi per migliorare la propria situazione

[Barone Bizzio]

Lo capisco bene che ci sono vie di mezzo, lavorando in multinazionali da sempre.
Tuttavia, ci tengo a ricordare qual e' l'obbiettivo principale quando si comincia a parlare troppo di presunti doveri verso la patria e chi la abita.
La prima cosa che si studia in questo settore e':
"The main goal of a privately-owned company has always been to maximize revenue. The main goal of almost every publicly-owned company is to maximize shareholder value by generating as much profit as possible".

Poi, possiamo anche discutere che ci siano altre cose importanti, ma non distogliamo gli occhi dall'obbiettivo fondamentale, il quale non puo' essere compromesso poiche' sullo stesso si fonda la ragione dell'esistenza di quell'azienda.

Quindi, quando parliamo di aziende private e cosa fanno, l'unico modo sensato di vedere le cose e' in modo egoistico, poiche' se non si rispetta l'obbiettivo principale tutta la struttura crolla.

Questo è vero ma dipende dal livello anche dell'azienda. Chiaramente più enorme è l'azienda piu si rende necessaria una partecipazione, a vari gradi, dello Stato

[Lukinosnake]

scusa ma come fa ad essere tutta colpa dell' Italia quando l'economia e la politica sono globalizzate? L' italia ha enormi responsabilità, ma non ha tutte le responsabilità

Ecco, partiamo dalle responsabilita' enormi e POI ci spostiamo sul resto.

Gestire l'Italia come una azienda non lo puoi fare. Se ti piace questo modello, vai in Cina e non lo dico ironicamente. E' un modello di gestione dove la forma democratica non è contemplata

Non si e' mai manco sperimentato nulla del genere. La cina e' una dittatura perche' lo e' da sempre.

Questo perché la formula "prestato alla politica" non ha più senso da anni. Io credo che lukino abbia molta ragione in questo senso, non tutta ma molta.

Grazie

No no no no no..... ma scherziamo?
Il deficit dell'Italia, i debiti ed il malfunzionamento dell'Italia di chi dovrebbe essere colpa?
Non hai appena detto che l'economia è globalizzata e quindi (secondo te) uguale per tutti?
Perchè la Germania funziona e l'Italia no? Non è che "forse" è colpa di chi gestisce il paese?

Quello che mi chiedo anche io.

Tutti dicono che gli altri fanno questo o quello, ma oh, nessuno che dice "facciamo lo stesso".

Saro' impopolare, ma se in un ipotetico universo potessi decidere io rederei l'italia un paradiso fiscale, attrarei capitali esteri (anche solo per il leisure, non solo per l'industria), pomperi le infrastrutture, l'industria e il turismo rendendo la burocrazia piu' "anglosassone" (unica cosa che hanno fatto bene). Allo stesso tempo dare guerra dura alla criminalita' organizzata che, secondo la DEA, fa perdere potenzialmente 150 miliardi, migliaia di posti di lavoro ed impedisce ad imprenditori di creare nuove realta', con appalti truccati ed estorsione.

C'e' questa mania di essere i migliori del mondo, quindi perche' non imitare gli altri paesi e fare meno vittimismo?

[Sergio]

Sergio stai sottovalutando il ruolo della geopolitca internazionale. Che è l'elemento fondamentale per analizzare quello che succede in uno Stato.

Dire che è 'colpa' di chi gestisce il paese può essere anche una buona risposta, ma la sovranità dell' Italia non risiede certo nel parlamento. Ci sono attori formali, informali e anche sovranazionali da considerare.

Con questo non voglio assolutamente assolvere l' Italia. Mi sembra chiaro che però in questo contesto politico-giuridico non possa avere i mezzi per migliorare la propria situazione

Mhh.....

L'Alitalia è un buco infinito, la Lufthansa no.
L'Ilva è una tragedia.
La TAV è un falimento dove hanno gettato miliardi.
Il MOSE è l'ennesimo buco................. nell'acqua.
E' quello che mi è venuto in mente nei primi due secondi.


E' colpa della geopolitica internazionale? Ti parlo di Europa, stesse regole al di la di quelle che ogni singolo stato decide per se. O intendi con "internazionale" che la colpa è dei Sudafricani degli Ucraini? Spero di no.
Oppure mi sottintendi l'esistenza di un complotto internazionale atto a fare fallire l'Italia nonostante l'Italia sia popolata di geni dell'economia?

[Sergio]

Questo è vero ma dipende dal livello anche dell'azienda. Chiaramente più enorme è l'azienda piu si rende necessaria una partecipazione, a vari gradi, dello Stato

Qui sfondiamo una porta aperta, dovrebbe esserci una regolamentazione differente stando ben attenti a regolamentare e non frenare lo sviluppo dell'azienda stessa.

[Ponno]

Barone tu insisti, donchisciottamente, a spiegare a persone che non vogliono ascoltare.
Basta partire dal veloce profiling, uno ha detto a più riprese che il profitto è l'unico fine e che il fine giustifica i mezzi (escludendo determinate fasce che devono adeguarsi alla sua visione della morale occidentale moderna o essere represse), apolide nel suo perpetuo massimizzare il profitto.
L'altro ha l'azienda in Slovenia.

Non c'è nulla di male in tutto ciò, lungi da me, ma di certo non è il target giusto per proporre analisi, anche solo vagamente, socialiste o di capitalismo etico.

Di Lukino non dico altro, è campione mondiale di figuraccia e carpiato logico con menzione d'onore in ninjata sull'edit.

A Sergio chiedo, seriamente, se ha mai letto Il Capitale o qualcuno degli scritti di Marx. Il comunismo sovietico non era propriamente comunismo quindi giudicarlo così mi sembra riduttivo

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

[Lukinosnake]

Ponno parli come se fossimo tutti imbecilli che dicono cose senza senso e tu e Barone siate degli insegnanti che pazientemente ci spiegate il mondo.

Io ho detto a più riprese che il profitto è l'obbiettivo di un'impresa privata. Non nasce per altre ragioni.
Non ho mai detto che qualsi fine giustifica qualsiasi mezzo. Ho detto che se è possibile massimizzare il profitto nei limiti della legge e sfruttando questa a proprio vantaggio non solo è giusto, ma è anche auspicabile.

Io non ho manco mai detto di reprimere nessuno che non porti un danno ad un altro individuo.
La propria libertà finisce quando inzia quella altrui.

Io sarei campione di figuracce? Qui abbiamo il buon Barone che prima posta dati della "Banca Mondiale", poi quando gli fai notare che quei dati arrivano da tutt'altra parte e che la ricerca degli stessi sia fortemente limitata, eclissa la discussione.

Tu vuoi analizzare "filosoficamente" l'economia del 2019 con testi di oltre 150 anni fa, pubblicati a cavallo della seconda rivoluzione industriale.

No, davvero, è uno schezo? Lascia il tuo lavoro e lanciati come nuovo Diego Fusaro. Almeno, se devi fare filosofia spicciola per criticare, senza manco prenderti il rischio di avere una TUA opinione da argomentare, senza dipendere da testi non più attuali, fatti pagare

[ekans]

Beh obiettivamente leggendo i post il confronto è piuttosto imbarazzante.

[Sergio]

Beh obiettivamente leggendo i post il confronto è piuttosto imbarazzante.

Lo vuoi arricchire o ti limiti a continuare ad offendere gratuitamente?
No, perchè certi interventi sono ancora più imbarazzanti, imho.

[Sergio]

Barone tu insisti, donchisciottamente, a spiegare a persone che non vogliono ascoltare.
Basta partire dal veloce profiling, uno ha detto a più riprese che il profitto è l'unico fine e che il fine giustifica i mezzi (escludendo determinate fasce che devono adeguarsi alla sua visione della morale occidentale moderna o essere represse), apolide nel suo perpetuo massimizzare il profitto.
L'altro ha l'azienda in Slovenia.

Non c'è nulla di male in tutto ciò, lungi da me, ma di certo non è il target giusto per proporre analisi, anche solo vagamente, socialiste o di capitalismo etico.

Di Lukino non dico altro, è campione mondiale di figuraccia e carpiato logico con menzione d'onore in ninjata sull'edit.

A Sergio chiedo, seriamente, se ha mai letto Il Capitale o qualcuno degli scritti di Marx. Il comunismo sovietico non era propriamente comunismo quindi giudicarlo così mi sembra riduttivo

Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk

Qualche cosa ho letto, ma dalla teoria alla pratica ne passa, del resto gli esempi più eclatanti di comunismo li puoi vedere storicamente in Russia ed in Cina. Ti sembra forse che il popolo sia soddisfatto di quello che ha?
Sia la Russia che la Cina di fatto sono identiche agli Stati Uniti, una piccola oligarchia che regna sovrana al di sopra di tutto e tutti ed una serie di poveracci che lavorano mille ora al giorno, 7 giorni su 7. E' questo che vuoi forse?
L'unica differenza è che negli Stati Uniti (per il momento) c'è ancora una classe media in grado di vivere decentemente.


Posso chiederti dove è la tua azienda? O hai letto qualche libro e fatto due ricerche su Google? Te lo chiede quello con l'azienda in Slovenia (e negli USA). Per lo meno un po' di esperienza me la sono fatta nel corso di questi anni ed ho potuto constatare la differenza che esiste tra idealizzarla un azienda e farla funzionare.

No perchè qui si continua sempre a ragionare con il cu*o degli altri "se io fossi... se io potessi... secondo me..." Ma fallo allora!

[Sergio]

Perdonate ragazzi, ma qua, facendo fulcro unicamente su degli attacchi "ad personam" sembra che ci siano delle verità assolute che gli altri ignorano.

E' un forum di Bodybuilding, la palestra già di se è un ambiente infelice che non è mai stato sinonimo di cultura, le verità assolute difficilmente le troveremo qui, in particolare modo in un ambito dove la popolazione mondiale si schiera in due diverse e separate fazioni, chi tendenzialmente a destra e chi a sinistra.
E' semplicemente l'opinione personale motivata e supportata da esempi, link, riferimenti a fatti o statistiche, studi.

Credete di essere al di sopra delle parti perchè avete studiato economia o perchè siete degli economisti di fama nazionale o internazionale? Fatelo presente e poi motivate la cosa, non vi sarà difficile visto che dovrebbe essere il vostro terreno.
Volete portare un opinione personale o un idea? Fatelo senza fare tanta spocchia. E' l'opinione di A a confronto con l'opinione di B.