Tribuna politica - bw edition

[MUTHA]

L'asse illuminato inizia a scricchiolare

Classico tentativo da IL di modificare gli interventi, decontestualizzarli, per metterli in contraddizione.

[Lukinosnake]

Stai confondendo il concetto di multi culturalismo con quello di multi etnicitá. La seconda va bene, la prima non funziona quasi mai

No, l'ho scritto di proposito. Indipendentemente da dove vivrò e con chi io avrò sempre la mia etnia e cultura, ma ciò non mi impedisce di vivere in un ambiente dove tutti fanno lo stesso e, in un certo senso, formano una cultura "ibrida" da associare a quella già presente.
Tutto può funzionare, basta che lo si voglia.
Se si parte dal principio (ma questo in qualsiasi ambito eh) che quella cosa non funzionerà, bhe, al 100% non lo farà.

[Lukinosnake]

L'asse illuminato inizia a scricchiolare

Fortuna che consideri tali posizioni illuminate.
In altri luoghi (guardacaso gli stessi che spesso gli Italiani utilizzano come esempi di paesi che funzionano) questo genere di idee soni un' ovvietà. L'ABC proprio.

[THE ALEX]

Classico tentativo da IL di modificare gli interventi, decontestualizzarli, per metterli in contraddizione.

Non ho modificato una virgola... Cmq facciamo che ristabilite il patto di non belligeranza. Gli ultimi post sono il nulla farcito di flames più o meno velati. Dato che non ho intenzione di passare la domenica a leggermi segnalazioni ad capocchiam e pipponi infiniti post cartellini, ignoratevi o rispondete argomentando....

[Barone Bizzio]

Guarda che l'esempio che hai fatto non è un caso di multiculturalismo: parli di una cultura ibrida, e ci sta. Io parlo di situazioni in cui le due culture hanno aspetti tra di loro incompatibili. Non puoi pensare di mettere 100 giapponesi e 100 italiani in un quartiere e sperare che si fondano dall' oggi al domani, perchè siamo tutti figli di sistemi valoriali ed educativi diversi

[Ponno]

Faccio veramente fatica a capire quello che hai (o non hai, sarebbe più opportuno) scritto. Non ha senso. In nessuna parte della tua risposta c'è un contenuto, solo un tentativo vuoto e vanesio di demolire un intervento educato. Abbiamo studiato libri diversi evidentemente, anche io ho la mia laurea e sto finendo la seconda. Ma la boria della tua risposta ti confina e abbassa alla stregua dei tuttologi di bruno Vespa.

Rinnoviamo il patto di reciproca neutralità.

L'idea stessa di sentirsi superiori a qualcun'altro (individuo, etnia, società) è di per sé una cartina di tornasole del qi di questa persona.

Se non hai idea di sociologia o di Linguistica o Filosofia del Linguaggio è abbastanza ovvio che tu abbia difficoltà a capire. Il contenuto è abbastanza chiaro, lo scrivo meno educatamente.
La comunità è fatta di persone è una *******t4 scritta tanto per, è stato mostrato che ê più la comunità a fare la persona che il viceversa (altrimenti tutta la narrativa sui migranti che delinque per colpa della situazione socioeconomica va a farsi benedire) .

Laurea in? Qua si gioca a carte scoperte.

Sentirsi superiori è qualcosa di assolutamente naturale e umano, le basi per giustificarlo possono essere varie ed il QI ha ben poco a che fare con tutto ciò.

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[THE ALEX]

Guarda che l'esempio che hai fatto non è un caso di multiculturalismo: parli di una cultura ibrida, e ci sta. Io parlo di situazioni in cui le due culture hanno aspetti tra di loro incompatibili. Non puoi pensare di mettere 100 giapponesi e 100 italiani in un quartiere e sperare che si fondano dall' oggi al domani, perchè siamo tutti figli di sistemi valoriali ed educativi diversi

Probabilmente, torni dopo 50 anni e trovi il quartiere diviso in "little Tokyo" e "little Italy".... Come è giusto che sia e parliamo di un "contenitore neutro" come ad esempio l'Australia o gli stati uniti,se invece si tratta di uno stato direttamente interessato, i problemi saranno molteplici e i "trapiantati" saranno molto probabilmente ghettizzati.
Realtà europee di multiculturalismo/multietnicità prevedono il discorso colonialismo, togliere quello falsa l'equazione.

[Lukinosnake]

Guarda che l'esempio che hai fatto non è un caso di multiculturalismo: parli di una cultura ibrida, e ci sta. Io parlo di situazioni in cui le due culture hanno aspetti tra di loro incompatibili. Non puoi pensare di mettere 100 giapponesi e 100 italiani in un quartiere e sperare che si fondano dall' oggi al domani, perchè siamo tutti figli di sistemi valoriali ed educativi diversi

Capito quello che dici, ma non penso che tu abbia capito quello che intendo io.
I giapponesi e gli italiani possono vivere insieme, tenendosi la propria cultura se lo desiderano, o fondersi in modo vero e proprio se lo si vuole. In ogni caso, avere un set di valori differenti non impedisce di vivere a contatto con altri valori, senza abbracciarli in prima persona se nob lo si vuole.

Per fare un esempio sciocco, io per oltre un anno in passato ho condiviso la casa con dei musulmani. Praticavano Ramadan ed alcuni pagavano agli specifici orari della giornata. Bene. Io sono ancora un italiano, che parla italiano, che ama il cibo italiano, etero ed ateo.
Io ho continuato ad essre me e loro ad essere loro.

Non vedo il problema quando la voglia c'è

[Giampo93]

Guarda che l'esempio che hai fatto non è un caso di multiculturalismo: parli di una cultura ibrida, e ci sta. Io parlo di situazioni in cui le due culture hanno aspetti tra di loro incompatibili. Non puoi pensare di mettere 100 giapponesi e 100 italiani in un quartiere e sperare che si fondano dall' oggi al domani, perchè siamo tutti figli di sistemi valoriali ed educativi diversi

È un concetto elementare, figlio di quella che è la natura umana.

Il problema è che ad oggi viviamo in una società che si è costruita dei valori dis-umani, e su quelli crede di riprogrammare millenni di dinamiche sociali.

Si passa da considerazioni prive di fondamento - "le comunità sono fatte da persone", che nell'idea di chi la esprime dovrebbe essere un concetto umanizzante ed individualista, ma che a pensarci bene porta ad un risultato diametralmente opposto, difatti togliendo a ciascuno il suo ambiente (nel senso ampio del termine) e rendendo ogni persona una mera unità intercambiabile - ad idee terribilmente cringe, della serie "se lo vuoi, si avvera <3" - come se i problemi della striscia di Gaza fossero dovuti al poco impegno che le parti mettono per risolverli.





Bisognerebbe rassegnarsi al fatto che se certe dinamiche sono tali dall'alba dei tempi, non sarà certo il sistema valoriale degli anni 2010s la soluzione ad ogni problema del mondo, o almeno non per il semplice fatto che vogliamo lo sia.
Imparare a distinguere ciò che è da ciò che (secondo noi) dovrebbe essere è quel che disperatamente serve all'attuale generazione

[Barone Bizzio]

Capito quello che dici, ma non penso che tu abbia capito quello che intendo io.
I giapponesi e gli italiani possono vivere insieme, tenendosi la propria cultura se lo desiderano, o fondersi in modo vero e proprio se lo si vuole. In ogni caso, avere un set di valori differenti non impedisce di vivere a contatto con altri valori, senza abbracciarli in prima persona se nob lo si vuole.

Per fare un esempio sciocco, io per oltre un anno in passato ho condiviso la casa con dei musulmani. Praticavano Ramadan ed alcuni pagavano agli specifici orari della giornata. Bene. Io sono ancora un italiano, che parla italiano, che ama il cibo italiano, etero ed ateo.
Io ho continuato ad essre me e loro ad essere loro.

Non vedo il problema quando la voglia c'è

quindi no problem se il tuo quartiere è popolato in maggioranza da salafiti o da neofascisti, giusto?

[Barone Bizzio]

Voi comunque non state fondendo la propria cultura. Per cultura intendo un insieme di norme sovraordinato, per cui il musulmano, fino ad ora, si è sempre sottomesso al valore 'laico' di considerare, che ne so, Stato e religione come due cose separate, o non pensare che la donna abbia diritti inferiori all' uomo.

[Lukinosnake]

quindi no problem se il tuo quartiere è popolato in maggioranza da salafiti o da neofascisti, giusto?

Bel tentativo di whataboutism per cercare di mettere in dubbio un argomento, ma ovviamente per fare ciò ha dovuto cambiare il contesto.

Come già detto, e necessario che vi sia una cultura diffusa della tolleranza e rispetto altrui, la quale è necessario che venga gestita con un set di regole adatte proprio perchè la libertà di tutti finisce dove inizia quella altrui.
Non mi andrebbe bene vivere tra salafiti, fasciti e qualsiasi altro gruppo che vuole prevaricare altri all'interno della stessa comunità.
Poi, se uno vuole essere segretamente fascista tra le 4 mura di casa propria, ma al di fuori di essa se ne sta tranquillo e non rompe le scatole al prossimo, è liberissimo di farlo.
Quindi, allo stesso modo mi va benissimo vivere in un quartiere pravalentemente musulmano (come ho fatto senza alcun problema) dove solo chi predica l'intolleranza è il problema e non tutti gli altri.

[Barone Bizzio]

Guarda che non sto facendo whataboutism. Ti sto chiedendo cosa faresti in una situazione in cui ti trovassi con delle persone che hanno un sistema valoriale estremamente diverso dal tuo. Da come ho capito, per te l'unica soluzione sarebbe fartelo andare bene perchè altrimenti ti troveresti a riconoscere che, in fondo, sei come Arturo. Il punto è che non c'è nulla di male ad essere come arturo.
Tu stesso poi poni come limite l fatto che bisogna essere tolleranti, ed intolleranti verso gli intolleranti. Il problema è che ogni cultura pone il limite della tolleranza dove le pare a lei.

per te essere tollerante vuol dire riconoscere che le donne possano vestirsi come vogliano. Per molti musulmani, ad esempio, significa che le donne non possono vestirsi come vogliono.
Per te essere tollerante vuol dire fare sesso col consenso di una donna. Per altri la tolleranza è andare con una donna nel momento in cui si veste in abiti succinti, perchè nella sua 'cultura va cosi. E' cosi via.

La regola del 'buonsenso' quando mai è servita a decidere qualcosa? Il buonsenso di un musulmano è diverso da quello di un cristiano, di un ebreo, di un cinese e cosi via

[Arturo Bandini]

Come hanno detto sopra, il problema dell'immigrazione, specialmente a partire dalla primavera araba, riguarda la velocità e la rilevanza numerica del processo.
Tralascio tutte le implicazioni socioeconomiche, e mi concentro sul problema identità: la nostra Italia, al pari degli altri paesi europei, pur avendo subito nel passato svariate invasioni e flussi migratori, a partire dal medioevo si era stabilizzata in una situazione di sintropia demografica, per cui le antiche immigrazioni erano sedimentate per formare delle stabili identità regionali, accomunate da dialetti e tradizioni.
L'intolleranza verso lo straniero si ha quando tutto ciò accade a velocità tali da non permettere l'assorbimento e la sedimentazione.
L'assorbimento è necessario affinchè lo straniero divenga parte della comunità, essendo lui un soggetto isolato, abbandonerà la propria identità per rivestirsi di quella del Paese ospite. Ne sono un esempio i cognomi "italianizzati" (chi penserebbe che Mussolini deriva da Muslim, Musulmano?), "francesizzati" (Yves Montand, nato Ivo Livi...) etc.
La sedimentazione invece è necessaria al popolo ospite, per non allarmarsi a causa del cambiamento repentino, e per pensare che il suo mondo e le sue tradizioni non ne saranno stravolte. Dice che l'italia è sempre stata un coacervo di popoli, ma anche se fosse è sempre stato un assorbimento lento, assimilabile. Questo che si sta verificando adesso non è uno stillare di gocce, ma un'inondazione.
Vorrei altresì osservare che in passato l'immigrazione (tralasciando gli Usa e tutti gli altri Paesi "vergini") era caratterizzata appunto da questa peculiarità: esiguità e lentezza del flusso, cosa che rendeva possibile l'integrazione attraverso assorbimento e sedimentazione.
Flussi rapidi e numericamente ingenti, storicamente non sono assimilabili all'immigrazione, ma all'invasione di eserciti in guerra, ed è così che inconsciamente stiamo percependo questo fenomeno, e non a caso molti parlano di "invasione".
Per concludere, vorrei tornare sul tema dell'assorbimento: quando non si tratta più di singoli individui o piccole comunità, ma di grosse minoranze, non si avrà alcuna assimilazione alla cultura locale ma si formeranno delle sacche impermeabili e ostili, come nelle banlieu, che non avvertendo più se stesse come minoranze ma come futuribili maggioranze, pretenderanno si verifichi un processo inverso all'assorbimento, cioè l'imposizione della propria cultura nel paese ospite. Fenomeno che ancora una volta non rimanda alle migrazioni ma alle guerre e agli eserciti di occupazione

[Lukinosnake]

Guarda che non sto facendo whataboutism. Ti sto chiedendo cosa faresti in una situazione in cui ti trovassi con delle persone che hanno un sistema valoriale estremamente diverso dal tuo. Da come ho capito, per te l'unica soluzione sarebbe fartelo andare bene perchè altrimenti ti troveresti a riconoscere che, in fondo, sei come Arturo. Il punto è che non c'è nulla di male ad essere come arturo.
Tu stesso poi poni come limite l fatto che bisogna essere tolleranti, ed intolleranti verso gli intolleranti. Il problema è che ogni cultura pone il limite della tolleranza dove le pare a lei.

per te essere tollerante vuol dire riconoscere che le donne possano vestirsi come vogliano. Per molti musulmani, ad esempio, significa che le donne non possono vestirsi come vogliono.
Per te essere tollerante vuol dire fare sesso col consenso di una donna. Per altri la tolleranza è andare con una donna nel momento in cui si veste in abiti succinti, perchè nella sua 'cultura va cosi. E' cosi via.

La regola del 'buonsenso' quando mai è servita a decidere qualcosa? Il buonsenso di un musulmano è diverso da quello di un cristiano, di un ebreo, di un cinese e cosi via

Il dire che costruire una società tollerante sia impossibile perchè in ogni gruppo sociale ci sono degli intolleranto è un cortocircuito logico.

Appunto il focus del mio discorso non si basa sui diversi valori delle diverse culture, ma sul valore della tolleranza e del rispetto da parte di chiunque, per chiunque, il quale deve essere regolato da un set di regole ben preciso.
Così facendo si può essere chi si preferisce, fino a quando non hai un impatto negativo su un altro. Quindi, se sei tra i tantissimi musulmani che non hanno interesse a precaricare una donna, cristiano, ebreo ecc ecc il problema non si pone. Il problema si pone solo e soltanto verso chi quel problema lo vuole creare.

Questo perchè la tolleranza, collaborazione e rispetto richiedono anche flessibilità da parte di tutti.
Quindi la cultura te la puoi anche tenere, fino a quando non va ad infrangere il set di regole che regola il rispetto di tutti.
Quindi se sei un musulmano che pensa che le donne siano inferiori, sei un nemico della società, esattamente come se tu fossi un fascista che considera ingiusto che uno straniero abbia i tuoi stessi diritti ed opportunità.

Tu fai l'errore di concentrarti a considerare un problema interi gruppi sociali, quando il problema sono gli individui all'interno di questi gruppi che non vogliono accettare di convivere con tutti gli altri gruppi.