Tribuna politica - bw edition

[Virulogo.88]

Dipende da dove si vive, comunque. A Bologna ci si pesta spesso.

Ma vale anche per i migranti eh

chiaro, io mai visto un corteo violento in vita mia, parlando di treviso e non grandi città

[Barone Bizzio]

Piu' che altro il vittimismo e' il figlio del postmodernismo e dell' intersezionalismo, ma non e' un discorso semplice da approcciare, qui.

[AlexBrambi]

E' un peccato che il rapporto FRA riconosca che i dati siano pochi e poco omogenei. E anche che io non capisca il tedesco perche' mi piacerebbe davvero capire la metodologia di quello studio.

Ad ogni modo si, sono d'accordo sulla tua ultima riflessione. L'antisemitismo c'e' anche dalla destra estrema. Solo che ce lo si aspetta e ci spaventa di meno dell'antisemitismo da parte islamica, ecco

I dati sono pochi e disomogenei perché è così per tutti i fenomeni di questo tipo (e purtroppo non abbiamo di meglio). Oltretutto, come hai potuto vedere, ogni Paese ha il proprio metodo di raccolta, basato anche su differenze culturali (impensabile in alcuni contesti categorizzare la matrice politica o religiosa, per esempio).

Sul secondo punto, credo sia semplicemente un classico bias da ideologia politica: chi è di destra non moderata tende a sottostimare gli attacchi di esponenti di estrema destra e tende a sovrastimare quelli di matrice islamica; chi è antagonista a questa destra non moderata, vede il tutto esattamente all'opposto.

Insomma, la solita minestra stantia del dibattito tra quel che resta di comunisti e fascisti.

[AlexBrambi]

Ma il problema principale a mio avviso e' pensare che da un commento di critica, o anche di Odio, si passi ad un atto di violenza. Perche' non e' esattamente cosi. E' un po' quando la boldrini aveva accusato chi le aveva augurato di essere stuprata di essere a sua volta un potenziale stupratore. Son cose senza senso.

C'e' una differenza fondamentale tra insultare online una persona e cagionarle del male fisico

È intollerabile che a una figura istituzionale venga augurato lo stupro in diretta mondiale senza che siano presi provvedimenti. Immagina fosse stato fatto in televisione. Semplicemente la gente non si rende conto della potenza dei social. Poi che questi provvedimenti debbano essere punitivi e sulla persona singola oppure di altra natura, si può discutere.

[Barone Bizzio]

Certamente. Penso che comunque concentrarsi sull' odio online non sia molto proficuo. Sarebbe piu utile focalizzarsi sugli assalti fisici e verbali o le minacce. Sto leggendo un report britannico e, tra casi innegabili di antisemitismo, ci sono anche twitt antisemiti che francamente non lo sono.

Quello che sto dicendo e' che esiste l' odio, ma esiste anche il vittimismo, che e' un meccanismo di legittimazione - e dunque di presa di potere - molto, molto utile

[Ponno]

<ah, guarda, per come la vedo io nessuna parte politica e' immune a tendenze autoritarie al momento. Quella tendenza mondiale di cui tu parli esiste e tu la stai oservando per come avviene da 'sinistra', per cui la regressive left americana, intrisa di postmoderniso ed intersezionalismo fino al midollo, detta una cosa, e quella Italiana poi ratifica. Ma una tendenza simile ad orientare e controllare il discorso esiste anche a destra, solo con metodi diversi. A livello di controllo, l' ultimo decreto sicurezza e' davvero troppo punitivo con gli immigrati che gia' vivono in Italia, di fatto mettendo loro in una condizione in cui e' piu' facile fare i criminali che provare ad essere onesti. A livello comunicativo, la destra e' ESTREMAMENTE piu' brava a fare meme. Ti sembrera' strano ma il meme e' un meccanismo potentissimo di controllo del dibattito perche' riduce tutto a ironia e macchietta, e quindi anziche' parlare dei temi di attualita' come l' immigrazione o l'euro ci riduciamo a memarci sopra. Ancora, la destra utilizza molto meglio i diversivi rispetto alla sinistra, gonfiando e sgonfiando a suo piacimento fenomeni mediatici come la bolla immigrazione per distogliere l'attenzione da altre questioni come, che ne so, il fatto che il governo gialloverde avesse tolto lo scudo penale nell' accordo tra Ilva e ArcelorMittal. La sinistra tutto questo lo fa malissimo.

Piu' in generale, comunque, questa tendenza autoritaria e' assolutamente inevitabile. Siamo 7 miliardi di persone iperconnesse, fare biopolitica e' quasi necessario ed il modo in cui lo facevano gli americani era molto soft, almeno fino a quando c'e' stato l'11 settembre. Da li in poi l'ordine liberale e' andato erodendosi, si e' lentamente imposto il modello di controllo pseudo-totalitario della Cina e all' Occidente e all' Europa non resta che adeguarsi perche'

1)e' un modello che purtroppo funziona
2) siamo in tempo di crisi e ogni societa' si organizza 'verticalmente' quindi gli spazi di liberta' vengono ridotti.

Quello che cambia tra destra e' sinistra non e' tanto il metodo ma i soggetti le cui liberta' vengono ristrette o controllate, diciamo.

Interessante intervento, purtroppo non posso repparti.
Sui meme credo sia incredible la diffusione che riescono ad ottere, sono il primo a vivere a suon di meme, ma di contro il fatto che quasi nessuno sappia chi sia Dawkins o cosa si intenda per Meme quanto potere abbiano é incredibile.

Permettimi di fare l'avvocato del diavolo: questi dati non mi dicono nulla.

Gia' l'allocuzione 'presumed to be' mi fa storcere il naso, perche' riterrei piu' affidabile focalizzarmi non sui crimini 'presunti' ma su quelli 'provati' come motivati da antisemitismo.

Il secondo problema e' come definire antisemitismo. Io mi sono letto il report da cui e' uscita la fake news sugli attacchi alla Segre e si definisce antisemita ogni commento che dice che Israele e' uno stato di apartheid, opinione estremamente forte ed aspra ma che raramente e' indice di antisemitismo, essendo sostenuta anche da intellettuali israeliani.

Ecco, io non vorrei che la metodologia che sottende questi dati sia la medesima. Se invece parliamo di violenza fisica o psicologica grave allora son dati preoccupanti. Ma non stupiscono, dato che i tedeschi non hanno fatto, come noi, ancora i conti con il loro passato. E quando uno si tiene certi sentimenti dentro poi questi tornano a galla...

Nella mia breve esprienza a stretto contatto con la cultura tedesca, credo che venga forzatamente instillata una forma di colpevolezza a tutti. Questo genera mostri, sul serio il livello di polarizzazione riscontrato in discussioni sull'argomento qua in Germania con tedeschi supera di gran lunga quello italiano (si va dal, é tutta colpa nostra dovremmo accogliere tutti ed estinguerci al quelli della Baviera dovrebbero bruciare all'inferno perché non sono tedeschi della stessa nostra Germania).

Non sono certo qui per difendere dati pubblicati da agenzie istituzionali, figuriamoci

Il rapporto più "friendly" è quello del FRA https://fra.europa.eu/sites/default/...07-2017_en.pdf

Per il dossier completo sulla Germania del "Kriminalpolizeilicher Meldedienst – Politisch motivierte Kriminalität", puoi leggere questo (ma è in tedesco)

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2019/pmk-2018.pdf?__blob=publicationFile&v=2

La mia contestazione (se così possiamo chiamarla) a un altro utente era sul definire l'estrema destra una minaccia inesistente per il mondo ebraico - che è una posizione fondamentalmente insostenibile.

Poi sul resto possiamo discutere in ogni direzione.

Credo che l'utente si riferisse, "se sbaglio mi corrigerete", alla diffusione di questa minaccia. Sono d'accordo sul fatto che non sia poi cosi comune.

In tutto ció trovo la Sentenza apprezzabile e rispettosa dell'unico mezzo democratico rimasto, ovvero il "votare con le tasche". Si aprirá un vespaio e la cosa andrá a farsi benedire ma in generale trovo sia sacrosanto quantomeno conoscere. https://www.repubblica.it/economia/2...C4-P14-S1.4-T1

[Barone Bizzio]

È intollerabile che a una figura istituzionale venga augurato lo stupro in diretta mondiale senza che siano presi provvedimenti. Immagina fosse stato fatto in televisione. Semplicemente la gente non si rende conto della potenza dei social. Poi che questi provvedimenti debbano essere punitivi e sulla persona singola oppure di altra natura, si può discutere.

Alex non sto parlando di questo, non sono stato chiaro quindi rettifico: certo che e' intollerabile, ci mancherebbe altro. Dico che non ha senso, come ha fatto la Boldrini, fare 'double down' e dire che chi la insulta e' un potenziale stupratore. Non solo perche' e' una iperbole, ma anche perche' e' sostanzialmente lo stesso metodo di deumanizzazione dell'altro che gli haters della Boldrini hanno usato contro di lei.

[Sly83]

Ponno se non erro in Crucchia si usa lo stesso termine per “colpa” e “debito”, e non mi stupirebbe dato l’ordiberismo costituzionale

[Virulogo.88]

Guardate il livello dei commenti di una pagina "satirica" di matrice sinistra come la famosa Lercio per esempio sotto ad un post politico random verso un esponente di destra, ci sono più commenti d'odio che commenti privi di esso.

[Ponno]

Ponno se non erro in Crucchia si usa lo stesso termine per “colpa” e “debito”, e non mi stupirebbe dato l’ordiberismo costituzionale

Corretto, Schuld. Che tra l'altro vale anche per colpa nel senso di peccato/biasimo. In inglese rende meglio. Schuld traduce "debt, fault, blame"

[Barone Bizzio]

Guardate il livello dei commenti di una pagina "satirica" di matrice sinistra come la famosa Lercio per esempio sotto ad un post politico random verso un esponente di destra, ci sono più commenti d'odio che commenti privi di esso.

Il punto e' che anche chiamarli commenti d' odio non ha senso. E' molto meglio una societa' dove ci si insulta tutti rispetto ad una societa' dove non si insulta nessuno, mai

[Barone Bizzio]

Ponno se non erro in Crucchia si usa lo stesso termine per “colpa” e “debito”, e non mi stupirebbe dato l’ordiberismo costituzionale

che se non sbaglio e' schuld. E' una questione linguistica che ha ramificazioni culturali e geopolitiche impressionanti

[Barone Bizzio]

In tutto ció trovo la Sentenza apprezzabile e rispettosa dell'unico mezzo democratico rimasto, ovvero il "votare con le tasche". Si aprirá un vespaio e la cosa andrá a farsi benedire ma in generale trovo sia sacrosanto quantomeno conoscere. https://www.repubblica.it/economia/2...C4-P14-S1.4-T1

Mah, la sentenza mi sembra un po' una cazzata perche' introduce un elemento di etica assolutamente arbitrario e discriminatorio. Se questo metodo venisse applicato tour court il capitalismo, anzi, tutta la produzione di tutte le merci a livello mondiale, sparirebbe per sempre.

Il 99% di quello che compriamo e' frutto di una qualche violazione grave dei diritti umani, in un punto o nell' altro della catena produttiva

[Arturo Bandini]

È intollerabile che a una figura istituzionale venga augurato lo stupro in diretta mondiale senza che siano presi provvedimenti. Immagina fosse stato fatto in televisione. Semplicemente la gente non si rende conto della potenza dei social. Poi che questi provvedimenti debbano essere punitivi e sulla persona singola oppure di altra natura, si può discutere.

i social, e specialmente fb, che ormai è frequentato soprattutto da ultraquarantenni e pensionati poco avvezzi alla tecnologia, non sono altro che la versione moderna di ciò che per secoli è stata l'osteria, il baretto... E in quanto tale non possono essere censurati, nè si può dare alcun peso o addirittura condannare per calunnia chi li usa in modo sia pur improprio. Perfino ai tempi del fascismo, seppure la stampa e tutto ciò che era ufficiale veniva sottoposto a censura, a livello di piazza\baretto erano tollerati sfottò anche ai danni del duce e dei gerarchi "quando la pugna diventa pugnetta ogni gerarca a partire si affretta"... etc
In uno stato democratico si deve poter offendere anche in modo feroce figure come mattarella o la segre senza timore di conseguenze, se ciò è fatto a livello di social

[Ponno]

Mah, la sentenza mi sembra un po' una cazzata perche' introduce un elemento di etica assolutamente arbitrario e discriminatorio. Se questo metodo venisse applicato tour court il capitalismo, anzi, tutta la produzione di tutte le merci a livello mondiale, sparirebbe per sempre.

Il 99% di quello che compriamo e' frutto di una qualche violazione grave dei diritti umani, in un punto o nell' altro della catena produttiva

In realtá introduce la discrezionalità al fruitore ultimo, sono d'accordo con te che sia limitata a questa occasione. Fosse per me dovrebbe essere perfettamente tracciabile ogni bene, tale che ognuno compri quello che crede. Io non ho problemi a far sfruttare i bimbi cinesi, bene ma che si sappia. In questo modo si manderebbe anche, finalmente, in cul0 il Woke Capitalism della Nike che mi fa le pubblicità e i materiali per le donne musulmane ma poi fa cucire i palloni ai musulmani pakistani a 1 euro l'ora se va bene