Tribuna politica - bw edition

[Virulogo.88]

Alex non ci cascare pure tu con tutte le scarpe, si è visto una pagina fa come funzionano questi "numeri".

ahahaha ma come fa una persona normale a credere a robe del genere

[KURTANGLE]

che disamina avvocatizia cerchiobottista

commento utilissimo

questo è vero, di fatto per gli ebrei il pericolo non viene dagli estremisti di destra, ma dai migranti musulmani, il che porta a un cortocircuito dato che questi ultimi sono visti con simpatia dal pd

è uno dei tanti paradossi del modernismo.
ce ne sono a bizzeffe.....ad esempio....i partiti di sinistra sono schierati al fianco dei palestinesi, delle donne e dei gay....solo che i primi trattano le seconde come delle sottosviluppate e i terzi come degli infedeli

Più che altro sarebbe da chiedersi perché gli ebrei sono odiati pressoché ovunque nel mondo

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è un altro discorso questo però.

Oltretutto ê stato già detto: essere atei o ebrei é molto peggio che essere cristiani.

è verissimo quanto dici

[Barone Bizzio]

Solo un ritardato può cascarci e non ti reputo tale, infatti ricordo un tuo post precedente in cui argomentavi le stesse conclusioni che poi si sono rivelate esatte. Io ho proprio evitato di rispondere .

Comunque la regia di tutto questo movimento non è certo italiana ma mondiale, succedono esattamente le stesse cose anche oltreoceano nelle stesse modalità e tempi di esecuzione.

Io credo sinceramente che la situazione gli stia sfuggendo di mano perchè manca davvero poco per arrivare alla soppressione del diritto di voto e la polizia politica. Paradossalmente sono loro che stanno sfociando in una dittatura.

E' come se fossero affetti da un'isteria fascista repressiva inversamente proporzionale ai voti che prendono. Che poi:

- Hanno tutte le televisioni e tutti i giornali a favore (salvo poche eccezioni).

- Le loro ricette economiche hanno il sostegno dell'unione europea che ci tiene per le palle.

- Mattarella è un tesserato del PD e della commissione europea, vedi: caso Savona, critiche ai decreti sicurezza, messaggi pro immigrazione, sostegno alle fake news sulla segre, formazione dell'attuale governo (voglio proprio vedere se avesse fatto la stessa cosa a parti invertite, col PD oltre il 30% nei sondaggi).

- La magistratura è pesantemente deviata e schierata politicamente dalla loro parte: rischia 15 anni una signora che ha mandato affanculo Mattarella offendendo la memoria del fratello, non rischia nulla chi favorisce l'immigrazione illegale anche forzando un posto di blocco e attendando alla vita di due agenti (oltre a tutte le leggi infrante). C'è stata una nave ONG per 12 giorni in mare e nessun indagato per sequestro di persona...

Tutto questo non è servito a non straperdere elezione dopo elezione, cosa si aspettano dalla chiusura di qualche pagina facebook ?

<ah, guarda, per come la vedo io nessuna parte politica e' immune a tendenze autoritarie al momento. Quella tendenza mondiale di cui tu parli esiste e tu la stai oservando per come avviene da 'sinistra', per cui la regressive left americana, intrisa di postmoderniso ed intersezionalismo fino al midollo, detta una cosa, e quella Italiana poi ratifica. Ma una tendenza simile ad orientare e controllare il discorso esiste anche a destra, solo con metodi diversi. A livello di controllo, l' ultimo decreto sicurezza e' davvero troppo punitivo con gli immigrati che gia' vivono in Italia, di fatto mettendo loro in una condizione in cui e' piu' facile fare i criminali che provare ad essere onesti. A livello comunicativo, la destra e' ESTREMAMENTE piu' brava a fare meme. Ti sembrera' strano ma il meme e' un meccanismo potentissimo di controllo del dibattito perche' riduce tutto a ironia e macchietta, e quindi anziche' parlare dei temi di attualita' come l' immigrazione o l'euro ci riduciamo a memarci sopra. Ancora, la destra utilizza molto meglio i diversivi rispetto alla sinistra, gonfiando e sgonfiando a suo piacimento fenomeni mediatici come la bolla immigrazione per distogliere l'attenzione da altre questioni come, che ne so, il fatto che il governo gialloverde avesse tolto lo scudo penale nell' accordo tra Ilva e ArcelorMittal. La sinistra tutto questo lo fa malissimo.

Piu' in generale, comunque, questa tendenza autoritaria e' assolutamente inevitabile. Siamo 7 miliardi di persone iperconnesse, fare biopolitica e' quasi necessario ed il modo in cui lo facevano gli americani era molto soft, almeno fino a quando c'e' stato l'11 settembre. Da li in poi l'ordine liberale e' andato erodendosi, si e' lentamente imposto il modello di controllo pseudo-totalitario della Cina e all' Occidente e all' Europa non resta che adeguarsi perche'

1)e' un modello che purtroppo funziona
2) siamo in tempo di crisi e ogni societa' si organizza 'verticalmente' quindi gli spazi di liberta' vengono ridotti.

Quello che cambia tra destra e' sinistra non e' tanto il metodo ma i soggetti le cui liberta' vengono ristrette o controllate, diciamo.

[Barone Bizzio]

però evitiamo di confondere il caso segre con l'antisemitismo.
In italia non tanto ma ad esempio in Francia essere ebrei non è proprio la cosa più carina del mondo......non si contano più le aggressioni/gli insulti che subiscono da parte di mussulmani (basta fare una piccola ricerca)
In molte parti d'Europa (ovviamente parliamo sempre delle periferie) non è semplice non essere mussulmani, ed essere ebrei è visto peggio che essere cristiani

Ok ma

1) dovremo parlare dell' Italia e non della Francia, dove sono d'accordo nel dire che esiste un pericolo di antisemitismo

2) in Italia l'antisemitismo non esiste in misura preoccupante. A meno di non voler fare l'errore di considerare antisemitismo ogni singolo commento sui social. Nel momento in cui paragoniamo le frasi dette sui social alla violenza fisica o a quella psicologica grave stiamo, al tempo stesso, costruendoci addosso una distopia che non esiste e autorizzando il legislatore a far passare leggi repressive della nostra' liberta' di parola

[Barone Bizzio]

E Renzi che fa?

Permettimi di fare l'avvocato del diavolo: questi dati non mi dicono nulla.

Gia' l'allocuzione 'presumed to be' mi fa storcere il naso, perche' riterrei piu' affidabile focalizzarmi non sui crimini 'presunti' ma su quelli 'provati' come motivati da antisemitismo.

Il secondo problema e' come definire antisemitismo. Io mi sono letto il report da cui e' uscita la fake news sugli attacchi alla Segre e si definisce antisemita ogni commento che dice che Israele e' uno stato di apartheid, opinione estremamente forte ed aspra ma che raramente e' indice di antisemitismo, essendo sostenuta anche da intellettuali israeliani.

Ecco, io non vorrei che la metodologia che sottende questi dati sia la medesima. Se invece parliamo di violenza fisica o psicologica grave allora son dati preoccupanti. Ma non stupiscono, dato che i tedeschi non hanno fatto, come noi, ancora i conti con il loro passato. E quando uno si tiene certi sentimenti dentro poi questi tornano a galla...

[AlexBrambi]

Va beh, qui non parliamo di commenti su facebook, ma di episodi denunciati ufficialmente al Kriminalpolizeilicher Meldedienst e ripresi, insieme a quelli di altri Paesi, dall'agenzia dell'unione europea per i diritti fondamentali.

Poi per carità, mi rendo conto che per alcuni quanto riportato dalle agenzie istituzionali sia credibile solo se rispecchia la personale percezione della realtà.

"presumed" significa semplicemente che non c'è ammissione diretta di antisemitismo o una sentenza in giudicato che ne attesti la matrice antisemita. È un termine tradotto letteralmente dal linguaggio legale tedesco. Negli altri Stati non viene usato.

[Barone Bizzio]

Va beh, qui non parliamo di commenti su facebook, ma di episodi denunciati ufficialmente al Kriminalpolizeilicher Meldedienst e ripresi, insieme a quelli di altri Paesi, dall'agenzia dell'unione europea per i diritti fondamentali.

Poi per carità, mi rendo conto che per alcuni quanto riportato dalle agenzie istituzionali sia credibile solo se rispecchia la personale percezione della realtà.

"presumed" significa semplicemente che non c'è ammissione diretta di antisemitismo o una sentenza in giudicato che ne attesti la matrice antisemita. È un termine tradotto letteralmente dal linguaggio legale tedesco. Negli altri Stati non viene usato.

Alex guarda, io sono scettico di natura, quindi l'ufficialita' di quegli episodi non rappresenta, per me, garanzia di niente. Se hai link piu' dettagliati dove si puo' vedere il breakdown per tipi di reati d' odio sarebbe piu' interessante. Chiaramente una aggressione la ritengo piu' importante e preoccupante di un insulto verbale o sui social. Sulla natura presunta, pero', rimane il problema. Se non vi e' amissione o sentenza cio' che qualifica l'atto come antisemita e' esclusivamente il sentimento soggettivo della vittima, che non e' un criterio da prendere in considerazione perch' diverse persone hanno concezioni diverse di antisemitismo. Non e' che se un ragazzo ebreo viene bullizzato o picchiato questo diventa automaticamente antisemitismo. Bisognerebbe, appunto, vedere caso per caso

[AlexBrambi]

Non sono certo qui per difendere dati pubblicati da agenzie istituzionali, figuriamoci

Il rapporto più "friendly" è quello del FRA https://fra.europa.eu/sites/default/...07-2017_en.pdf

Per il dossier completo sulla Germania del "Kriminalpolizeilicher Meldedienst – Politisch motivierte Kriminalität", puoi leggere questo (ma è in tedesco)

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2019/pmk-2018.pdf?__blob=publicationFile&v=2

La mia contestazione (se così possiamo chiamarla) a un altro utente era sul definire l'estrema destra una minaccia inesistente per il mondo ebraico - che è una posizione fondamentalmente insostenibile.

Poi sul resto possiamo discutere in ogni direzione.

[Barone Bizzio]

E' un peccato che il rapporto FRA riconosca che i dati siano pochi e poco omogenei. E anche che io non capisca il tedesco perche' mi piacerebbe davvero capire la metodologia di quello studio.

Ad ogni modo si, sono d'accordo sulla tua ultima riflessione. L'antisemitismo c'e' anche dalla destra estrema. Solo che ce lo si aspetta e ci spaventa di meno dell'antisemitismo da parte islamica, ecco

[Virulogo.88]

In vita vostra quante persone che conoscete hanno subito violenza da parte di questi fantomatici squadroni di estrema destra? io nemmeno uno, si sentono solamente ai telegiornali...

[M K K]

In vita vostra quante persone che conoscete hanno subito violenza da parte di questi fantomatici squadroni di estrema destra? io nemmeno uno, si sentono solamente ai telegiornali...

Nemmeno dai migranti se per quello

[ekans]

In vita vostra quante persone che conoscete hanno subito violenza da parte di questi fantomatici squadroni di estrema destra? io nemmeno uno, si sentono solamente ai telegiornali...

Suvvia che se anche soffi un pò più forte ad un ebreo ti riportano su tutti i giornali di mezzo mondo.

In quelle statistiche probabilmente anche un incidente stradale è classificato come atto antisemita da parte di estremista di destra.

Anche nel caso della segre, prima che uscissero i dati ufficiali da me postati, chi credeva davvero a certe stronzate ? Se uscendo per strada avessi fermato 200, ma anche mille persone, quante di loro sapevano chi è Liliana Segre ? Chi l'ha mai insultata/minacciata ?

[Barone Bizzio]

In vita vostra quante persone che conoscete hanno subito violenza da parte di questi fantomatici squadroni di estrema destra? io nemmeno uno, si sentono solamente ai telegiornali...

Dipende da dove si vive, comunque. A Bologna ci si pesta spesso.

Ma vale anche per i migranti eh

[Virulogo.88]

Suvvia che se anche soffi un pò più forte ad un ebreo ti riportano su tutti i giornali di mezzo mondo.

In quelle statistiche probabilmente anche un incidente stradale è classificato come atto antisemita da parte di estremista di destra.

Anche nel caso della segre, prima che uscissero i dati ufficiali da me postati, chi credeva davvero a certe stronzate ? Se uscendo per strada avessi fermato 200, ma anche mille persone, quante di loro sapevano chi è Liliana Segre ? Chi l'ha mai insultata/minacciata ?

idem con patate per quanto riguarda i neri ( uovo sull'occhio = razzismo ) e tutta la buffonata codice rosso per l' " emergenza " violenza sulle donne.
il vittimismo è la piaga moderna che serve per modificare l'opinione pubblica

[Barone Bizzio]

Suvvia che se anche soffi un pò più forte ad un ebreo ti riportano su tutti i giornali di mezzo mondo.

In quelle statistiche probabilmente anche un incidente stradale è classificato come atto antisemita da parte di estremista di destra.

Anche nel caso della segre, prima che uscissero i dati ufficiali da me postati, chi credeva davvero a certe stronzate ? Se uscendo per strada avessi fermato 200, ma anche mille persone, quante di loro sapevano chi è Liliana Segre ? Chi l'ha mai insultata/minacciata ?

Ma il problema principale a mio avviso e' pensare che da un commento di critica, o anche di Odio, si passi ad un atto di violenza. Perche' non e' esattamente cosi. E' un po' quando la boldrini aveva accusato chi le aveva augurato di essere stuprata di essere a sua volta un potenziale stupratore. Son cose senza senso.

C'e' una differenza fondamentale tra insultare online una persona e cagionarle del male fisico